- Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 22:33
Inoxydable
Ne dit on pas qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis ? C'est son droit le plus absolu de donner son opinion et de soigner comme il comprend qu'on doit le faire. Moi ça me le rend sympathique. Encore plus sympathique, le Pr Raoult dans son audition de ce jour et si certains n'ont pas compris alors je désespère. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 21:49
JOSEPH
Tout ceci baby, c'est pas grave (accent anglais plaiaze). En tout cas l'AIMSIB est UNIQUE. Un petit merci à christian Ehrmann pour son post d'amour et un grand merci à vous tous pour ce que vous m'apportez et ce que vous apportez à la médecine, à cette soif de vérité, de probité, de justice. Je vous fais la bise ! - "Un médecin ignorant sera forcément un médecin malhonnête"
24/06/2020 21:38
Dr Vincent Reliquet
Bonjour Eric, Manifestement vous êtes nouveau ici, soyez le bienvenu. Pour le tétanos un élément de réponse de l'aimsib, c'est ancien et c'est ici:Les grands entretiens de l’AIMSIB : Pertinence de la vaccination anti-tétanique
Un souvenir ému que j'adresse à Michel Georget, j'en profite. - "Un médecin ignorant sera forcément un médecin malhonnête"
24/06/2020 20:55
Eric de Vaulx
Et le vaccin anti-tétanique ? - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 18:55
Brigitte Fau
FD, çà doit être saoulant, en effet, tant qu'on reste bloqué religieusement dans la vision pasteurienne du microbe. Je ne suis pas sûre que d'autres ne se lassent pas de cette vision du microbe entretenue par manque d'approfondissement et par habitude. Moi ce qui me fatigue c'est précisément cette phobie du microbe, qui a pour origine le dogme faux de l'asepsie. Avez-vous la preuve que le microbiome interne, preuve de la fausseté de ce dogme, s'est introduit dans l'organisme comme l'admettent les scientifiques ? Pourquoi cela est-il admis ? La découverte de ce microbiome aurait dû, pour suivre une démarche scientifique rigoureuse, soulever la question : ce microbiome interne est-il propre à l'individu ? Lisez Béchamp et vous comprendrez que nous sommes composés de petites entités qui nous sont vitales Tel ou tel microbe s'est-il introduit, c'est possible mais pas sûr, sinon nous aurions à l'occasion des génomes microbiens identiques d'un malade à l'autre : ce n'est jamais le cas ! Cela n'interpelle t-il aucun scientifique ? Aucun n'aurait envie de voir si cette divergence de génome porte l'identité de l'individu (et probablement du centre organique dont il provient). Alors oui vraiment, je veux des réponses à ce sujet parce que cela change tout ! - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 12:58
Dr Vincent Reliquet
Ben... A priori il a l'air de se déconfiner mentalement tout seul ce Pr Peronne... Ce qui se traduit physiquement par un retournement de veste inattendu avec giration dans le sens de la girouette... :-)) J'attends son livre. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 12:18
Bernard Guennebaud
Akira, je vais vous dire une chose que dans un premier temps j’avais évité de vous dire car je cherche à commenter et comprendre les événements que nous vivons, pas à commenter les commentateurs ... Souvent vous reprenez une phrase d’un intervenant en lui faisant dire toute autre chose que ce qu’il avait dit. Vous voulez un exemple ? Votre commentaire du 22 juin à 11h27 où vous reprenez mon commentaire un peu au dessus de 10h 04. Vous me citez : « Un tel décret autoritaire et définitif n’est pas acceptable. » Je l’appliquais à quoi : « Pour pouvoir affirmer valablement une telle chose pour le ou les traitements que tout le monde à en tête dans la situation actuelle, il faudrait, ce serait la moindre des choses, vérifier qu’effectivement les comparaisons avec les malades non traités auparavant dans le même lieu et dans d’autres lieux ne sont pas suffisamment fiables et non pas de décréter a priori que ça ne peut pas l’être et qu’il est donc inutile de procéder à ces vérifications et qu’il sera inutile dans le futur de procéder ainsi car jamais en médecine une telle comparaison de pourra être valable même d’ici l’an 2100 ou 3000. » Mais vous m'avez fait dire quoi ? Ceci : « Ce qui est inacceptable, c’est de poser une hypothese a priori non demontree : Les cohortes sont comparables. ... Si pour toi ne pas accepter une hypothese non verifiee est un decret autoritaire, on va avoir clairement un definition differente de la science ! « Comment faites vous pour traduire ainsi mon propos ? On ne doit pas lire la langue française de la même façon. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Pourriez-vous à l’avenir, s’il vous plaît, accorder un peu plus d’attention aux propos des commentateurs avant de démarrer instantanément dans des directions qui n’ont rien à voir, Ce serait important pour assurer la qualité et la cordialité des échanges. MERCI ! - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 11:35
christian ehrmann
Bernard, Pierre Henri, Akira, Remy, Njama, Christian, Joseph, Paul, Vincent, Sylviane, Charles, Arnould, Delphine, Jucar, Surya, Jean Pierre, Jean François, Jacques, Brigitte, vous avez tous raison quelques soit vos différences. Sont elles vraiment importantes. Ce qui vous réunis ici, n’est pas l’affirmation de vos egos successifs, mais bien votre altruisme, votre compassion pour les personnes souffrantes ce qui fait du mot bienveillante, le mot clef de cette association. Ce qui vous réunis c’est l’amour de votre métier, l’amour du malade. Laissons faire le fragile, le vulnérable de nos raisonnements et laissons faire cet amour qui nous unis tous et toutes. Vous êtes des êtres humains magnifiques. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 11:30
Bernard Guennebaud
Compte tenu de son passé j'attendais plutôt Perronne dans un tout autre rôle justement et c'est bien cela qui est surprenant dans cette affaire. Pour quelles raisons il en arrive à dénoncer haut et fort et par écrit dans un livre le système qu'il a servi si longtemps et qu'il connait bien. Vous êtes toujours à demander des preuves que ... Il y a peut-être une autre dimension dans toute cette affaire ? Donc ce que je citais n'était pas là pour crédibiliser quoi que ce soit mais au contraire pour montrer ce qu'il y a de surprenant dans les positions qu'il prend et cela devrait nous interpeller plutôt que de tourner en rond sur les mêmes choses. J'ai découvert Perronne fin 2005 avec l'affaire de la suppression du Monovax par Sanofi et de son remplacement par le BCG SSI intradermique beaucoup plus nocif. Il était favorable au maintien de l'obligation pendant encore quelques années ... Pas de quoi me le rendre sympathique ! A l'audition BCG des 13-14 nov 2006 il fera 2 communications de 20 mn. Le président de la Commission d'audition Jean-Louis San Marco (de Marseille) se prononcera contre le ciblage géographique et cela sera mentionné dans l'avis de cette commission. A la fin de l'audition j'ai entendu Perronne dire à son voisin qu'on n'avait pas suffisamment exploré le ciblage géographique. L'avis de mars 2007 du CSHPF qu'il présidait recommandera cette mesure qui sera retenue dans le projet final. Le 8 juin 2007 j'ai assisté à l'AG de la SFSP qui avait organisé l'audition. San Marco montrera son désaccord avec l'avis du CSHPF sur ce point "On avait dit pas de ciblage géographique, ils l'ont fait !" ponctué d'une geste de mauvaise humeur. En 2009-2010 il sera aux côtés de la ministre pour gérer la "pandémie" en tant que président de la commission des maladies infectieuses au HCSP. Toujours pas de raison pour le rendre sympathique. En 2007 aux journées de veille sanitaire de l'InVS il déclarera (et c'est dans le résumé en ligne) que les vaccins contre le méningocoque C et les pneumocoques ne devaient pas être généralisés car il favorisent la circulation des pathogènes non contenus dans le vaccin. 10 ans plus tard en 2017 il signera la pétition des 200 grands médecins en faveur de leur obligation !!! Je l'avais dit au cours de l'émission radio avec Roger Salamon 10 ans président du HCSP. Il accusera le coup et pas de raison pour rendre Perronne sympathique. C'est pourquoi je tombe de ma chaise quand je l'entends affirmer les positions qu'il défend avec son livre "Y'a-t-il une erreur qu'ils n'ont pas faites ?" Il y a quelque chose d'important à comprendre il me semble et qui devrait nous obliger à sortir d'un ronronnement mental sur "absence de preuves concernant le traitement Raoult". Je suis persuadé qu'il y a d'autres questions infiniment plus importantes à se poser et que Perronne nous donne plus que des indices pour que nous nous les posions. Il y a un confinement mental dont il serait important et urgent de sortir ... - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 07:47
Raymonde
Bravo! - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
24/06/2020 03:44
Albatross
Ça, c’est juste du bon sens, c’est le sens clinique et l’expérience du praticien. On est donc bien dans l’EBM. D’ailleurs un ECR mené dans les règles de l’art montrerait très vraisemblablement la supériorité d’une bouée, même non homologuée, sur une enclume. Quant au type qui se noie, sauf cas de psychiatrie, on est sûr qu’il va choisir la bouée, et refuser de participer à un ECR. On reste dans l’EBM. La question cruciale, c’est l’«hypothèse zéro» qui est toujours en amont des ECR et de l’EBM: que souhaite-t’on comparer? Qu’on le veuille ou non, il y a toujours une part d’arbitraire et de subjectivité dans les conjectures de départ... et le «sens clinique» fait partie de cet arbitraire et de cette subjectivité. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 19:43
Surya
Ce qui explique parfaitement le niveau de preuve dont il se contente - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 17:15
JOSEPH
http://www.plantasante.fr/media/images/upload/news/lichen-dislande-48098.pdf Un lien pour Cetraria islandica - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 17:13
JOSEPH
En fait, nous sommes tous d'accord ou presque sur le fond du problème: guérir des patients malades soit avec des moyens connus qui ont fait leurs preuves soit avec des moyens connus de chacun et qui ont forgé notre expérience. C'est ainsi que j'ai appris l'homéopathie, l'acupuncture et l'ostéopathie et quand "ça marche" quid des études? Chaque cas est particulier, alors? Je suis souvent sur la butte Montmartre. Hier soir vers 23h j'aperçois un ami artiste peintre connu qui prend un pot avec le paysagiste des jardins de la butte qui est aussi herboriste. Au cours de la conversation sur cette pandémie il m'apprend que Cetraria islandica un lichen d'Islande était utilisé avec succès contre la tuberculose. En voilà une nouvelle! Et c'est vrai, le bougre a raison. Là, je comprends qu'on fasse une étude mais bon, pour l'instant on a ce qui faut pour guérir mais attention aux résistances. Pour ceux qui aiment les études, mettez derrière vos oreilles Cetraria islandica! Et si vous n'avez rien d'autre, donnez-le et vous verrez bien! C'est aussi ça la recherche. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 16:40
FD
Il y a belle lurette que l’aseptie des êtres vivants est un dogme dépassé. Pour autant, considérer qu'aucun microbe n'est pathogène est une ineptie qui ne résiste pas à la moindre observation honnnête des faits. Ce serait mieux, si vous entendiez un minimum ce que les uns et les autres, vous disons à ce propos... parce que, là, c'est super-pénible, votre hermétisme et vos interventions répétitives, qui sont, du coup, souvent sans objet ! Ca fatigue, mais vraiment ! - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 15:16
Bernard Guennebaud
En beaucoup plus court sur Europe 1 (7 mn le 15 juin) Christian Perronne : “il n’y a toujours pas de preuves de l’hydroxychloroquine” dit le’ journaliste; “La preuve elle est là ... l’absence de preuves c’est la mauvaise foi” répond Perronne (tout à fait à la fin pour les gens pressés ) Je rappelle qu'il est non seulement chef de service des maladies infectieuses à l'hôpital de Garches mais qu'il fut aussi président de la Commission des maladies infectieuses au HCSP pendant 10 ans de 2007 à 2017 après avoir été pendant 5 ans président du CSHPF-CTV (le HCSP prenant la suite du CSHPF en 2007) et qu'il fut aussi vice-président du GAVI la commission vaccinations à l'OMS. Il connait très bien le "monde" dont il parle. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 11:41
Monique Fourreaux
Je m'interroge : est il utile de faire intervenir un cardiologue belge pour redire ce que nous avons entendu des dizaines ,voire des centaines de fois , sans doute à la télévision (je suppose car je n'en ai pas ) et sur les réseaux sociaux ? ...alors que nous avons , en France , des personnes compétentes qui expliquent leur point de vue avec intelligence . Je comprends que la personnalité ,humaine ou intellectuelle , du Pr Raoult ne fasse pas l'unanimité ...mais il y en a bien d'autres qui se sont exprimés et j'ai particulièrement apprécié les interventions du pr Perronne . https://youtu.be/crbITXQTo24 - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 07:47
Brigitte Fau
Que de discours sans fin ! Tout n’est plus qu’usine à gaz. On applique des patchs pour colmater les fuites qui ressurgissent inévitablement ailleurs. On cherche des solutions hypothétiques et généralisées à un problème dont l’énoncé ne comporte pas toutes les données nécessaires à sa résolution. On réfléchit à des méthodes pour tenter de prouver que ces solutions sont les bonnes. De couche en couche, on se perd en conjectures. Tout n’est plus qu’apparence, interprétation, on a oublié l’essentiel : la compréhension de la santé. Soigner une maladie quelle qu’elle soit, c’est avant tout rétablir la santé, la maladie ne fait que signaler les déséquilibres internes. Existe t-il, dans ce monde devenu fou, un chercheur qui cherche à comprendre la santé ? Je ne pense plus que cela soit encore possible tant que la recherche sera subventionnée par des lobbies. Revenons au moins aux travaux de chercheurs qui ont pris la peine et temps de comprendre ce qui nous échappe de toute évidence. Alors oui, appliquons la rigueur scientifique : Cessons d’interpréter sur des bases fausses. Remontons à l’origine du dogme faux de l’aseptie des êtres vivants (1). Nous avons un microbiome interne qui nous est propre. Cessons d'admettre qu’il s’est introduit dans nos organismes. La santé : c'est rétablir l’équilibre du milieu qui permet aux microzymas qui nous constituent de réaliser les fonctions essentielles, vitales, spécifiques qu’ils ont acquises au cours de notre développement. S’attaquer aux microbes, c’est s’en prendre à eux. Le "traitement idéal" ne peut être chimique au risque d’accentuer les désordres internes en inhibant des mécanismes vitaux. Mais surtout, Il ne peut être généralisé parce que le déséquilibre est propre à chacun. (1) https://aimsib.org/2019/03/10/et-si-notre-organisme-netait-pas-du-tout-sterile-un-siecle-derreurs-scientifiques/ - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 07:17
Surya
La Bienveillance a surement un rapport avec le serment d'Hypocrate. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 05:43
Charles
Je me suis souvent demandé ce que voulait bien pouvoir dire "Bienveillante" . Indépendante, je vois, Scientifique, je vois... Mais Bienveillante ??? Eh bien là, récemment, je pense que j'ai compris... - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
23/06/2020 05:37
Charles
La pénicilline a été utilisée massivement dès 1942. Où est donc le RCT qui valide une telle utilisation massive. Quand bien même... Il y a eu probablement des essais postérieurs, dont certains en RCT... Cela ne change rien à mon argument. D'autant qu'en ce qui concerne l'essai français, qui institua la trithérapie VIH, en France, n'était pas un RCT... Historique et factuel. Postérieurement, il y a eu pléthore d'essais en RCT, avec des trithérapies diverses... Et alors? Je parle ici de ce qui a institué l'usage. Et qui n'est pas un RCT Quand aux RCT Francais, en utilisation telle préconisée, à savoir dépister largement, puis traiter (HCQ/AT) ils sont où ? Sur PubMed ?? en 2050? Point du tout et pour une raison probablement simple: les hôpitaux ne semblent pas équipés de PCR 'ouvertes' mais de machines clef-en-main, à consommables prêt-à-l'emploi, ce qui fait des biologistes hospitaliers de simples pousse-bouteilles. Je me trompe ? - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 21:42
Bernard Guennebaud
Tout à fait Joseph et je me suis battu avec le même type de situation sur un autre blog de médecins et sans qu'il soit aisé de faire reconnaître la validité de la démarche. C'était justement l'exemple de la sciatique. Vous avez donc une sciatique dont on n'a jamais vu que la douleur pouvait disparaître soudainement et spontanément sans une action particulière. Vous en souffrez depuis des semaines et des mois. Une action particulière est effectuée et, 30 mn après, la douleur s'est presque évanouie. Coïncidence ? Si on analyse un peu ce type de situation pour le faire rentrer dans un modèle général, on a ici un "modèle théorique" : une douleur du nerf sciatique ne disparaît pas spontanément ni soudainement. C'est logique puisqu'elle est associée à une inflammation du nerf sciatique et qu'une telle inflammation ne peut pas se résorber ainsi. On peut ainsi forger un "modèle théorique" solide. C'est l'analogue aux pièce équilibrées. On fait une observation très différente de ce que prévoit le modèle théorique. Cela donne aussitôt une information intéressante. La médecine a d'abord progressé de cette façon. Si elle avait refusé cette méthode elle n'aurait jamais pu se développer comme elle l'a fait. Au nom de quoi faudrait-il que la médecine abandonne cette démarche ? Il ne s'agit donc pas de condamner la méthode par randomisation, il s'agit seulement de ne pas oublier que ce n'est pas la seule méthode valable ni toujours la meilleure comme le montre mon exemple avec les pièces peintes. Tout dépend des situations dans lesquelles on se trouve, c'est à dire selon que l'on dispose ou pas d'un "modèle théorique" acceptable. Franchement, je ne comprends pas les raisons de cette polémique indéfinie et illimitée comme s'il n'y avait rien d'autre à faire et à penser. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 19:20
Sylvianne Honorez
Oui, c'est bien du latin (rien de neuf sous le soleil) mais si on a fait du grec ancien, on a fait aussi du latin (du moins en Belgique) - Profusion d'ADN fœtaux dans les vaccins, des conséquences potentiellement incalculables
22/06/2020 18:49
Laurent
Des qui ils ont parle du vaccin et des tests. Je suis contre . déjà que je ne fais pas le vaccin de la grippe , mais c est surtout pour mes petits enfants que je m inquiète et leur devenir! Une époque anxiogène ! Merci d avertir les réseaux sociaux avant qui ils soient bloques. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 17:03
Jacques BEAU
La preuve que Joseph a raison : Le confinement a été imposé sans étude comparative. Le masque est imposé sans bras comparatif. On a fermé les écoles sans référence à une comparaison. Théoriquement, oui c'est vrai, on choisit après avoir comparé. La comparabilité des groupes randomisés est meilleure que celle des groupes simplement observés, d'accord. Mais en pratique pour aller dîner avec ses amis, on choisit le resto sur d'autres critères, ne serait-ce que celui de la faisabilité. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 16:45
Jucar
@ Akira ********************************** Je vous ai deja repondu a plusieurs reprises. Ces cohortes n’ont strictement rien a voir. L’IHU test toute personne qui se presente, alors que les autres stats sont dominees par les personnes fortement symptomatiques ou hospitalisees. **************************************** C'est là où on diverge (mais je peux me tromper et vous avoir raison...). Les 4000 patients pointés dans les stats de l'IHU ont certes été testés, mais ils ont surtout été soignés et parmis ces 4000 il y en avait 700 qui étaient fortement symptomatiques et hospitalisés à l'IHU (c'est en tout cas ce qui annoncé sur leur site). On peut calculer la létalité que sur les 700 si vous voulez, 18/700 = 2,6 % (à comparer à la létalité de 23 % dans la cohorte des hospitalisés en France pour cause de Covid 19), mais vous allez peut-être me répondre qu'ils ont été hospitalisés pour rien car non randomisés? - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 16:39
Jacques BEAU
Où est la Vérité ? La science a aujourd'hui remplacé le bon Dieu pour localiser la vérité. Dans un distributeur de boisson, on obtient la canette désirée à condition de mettre des pièces dans la fente, mais il ne suffit pas d’introduire de la rigueur scientifique dans la boîte noire pour obtenir la vérité. L’un de nous a prononcé le mot « falsifiable », faux ami anglais qui signifie en fait « on a le moyen de savoir s’il est faux » : un vrai billet de banque est « falsifiable »’ car s’il était faux, la lampe UV pourrait le repérer. Karl Popper mériterait d’être plus connu en France, la science bondit d’hypothèses en hypothèses comme un chamois bondit d’un petit sommet à l’autre, en attendant d’en convoiter un meilleur. Laissons la Vérité aux croyants, la médecine n’est pas une religion. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 16:18
JOSEPH
Je vous ai tous lu et je vois que vous en connaissez un bout sur les essais rando machins avec deux aveugles et une place bien belle. J'en suis baba moi qui n'ait compris que le b.a.ba de ce truc rébarbatif qui parle de "cohortes et d'échantillons" humains bien entendu. Concernant le SRAS CoV2 ou la covid j'ai connu 3 cas avancés sur le plan clinique (fatigue, toux, essoufflement) diagnostiqués par scanner pulmonaire) qui ont tous été améliorés rapidement le jour même par la bithérapie. Ce n'était pas des symptômes de début mais du milieu disons. Là, le résultat me parle. Autre exemple, une scatique se présente à votre cabinet, tous les examens ont prouvé la bénignité et le sujet en a marre des ains. Après examen ostéo minutieux, vous le manipulez et il repart sans la douleur qu'il traînait depuis des lustres. Vous allez faire des études en double aveugle contre placebo? Peut-être si vous avez envie de perdre votre temps! Mais la médecine pour moi, c'est ça. Le reste n'est que littérature. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 16:14
Jean Francois Le Bitoux
J'ai effectivement été très étonné de l'absence de références aux travaux de Laborit. J'ignore comment ils sont pris en compte en médecine aujourd'hui. Ils datent des années 1950/60. Est-ce trop ancien pour être considéré comme utile et sérieux ? Pour mémoire, il a fallu plus attendre 1915 pour que les recommandations de Semmelweis ( laver vous les mains avant de toucher un patient (1847-50) deviennent une pratique exigée et banalisée - avec un produit breveté - la liqueur de Dakin - car la boucherie de 1914 avait laissé trop de morts par défaut d'asepsie. Est-ce que c'est un vaccin breveté que le politique attend pour le dédouaner de toute responsabilité ? - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 15:57
JOSEPH
Et oui, mais c'est ainsi et le "hasard fait bien les choses". Le viagra, hasard les IEC hasard (venin de serpent) etc. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 15:56
Jucar
On peut quand même penser qu'ils ont essayé de bien faire : https://www.mediterranee-infection.com/prise-en-charge-clinique-des-patients-a-lihu-ce-que-nous-avons-fait/ - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 15:04
Jucar
Les cohortes IHU versus le reste des hôpitaux Français ne sont sans doute pas strictement comparables, mais compte tenu de la taille des échantillons on peut dégager une tendance il me semble (même si les échantillons ne sont pas équilibrés). Au 10/06/2020 en France, il y a eu 155136 cas confirmés de Covid 19 pour 29319 décès, soit une létalité de 19 %; à la même date l’équipe du Pr Raoult a soigné 3320 cas confirmés de Covid 19 pour 18 décès, soit une létalité de 0,5 %. Alors je veux bien qu'on dise que les cohortes ne sont pas strictement comparables, ce qui est vrai , mais dire que les 3320 patients traités à l'IHU auraient tous pu guérir sans les soins apportés par l'équipe du Pr Raoult cela n'a pas de sens (ou alors ce sont des chiffres truqués, ce qui me semble peu probable....). - Jurisprudence chloroquine et médecine des vaccins
22/06/2020 14:17
Mariette Funel
"En Europe les vaccins sont des médicaments (avec un statut spécial : des médicaments immunologiques)" : quel sens cela a-t-il pratiquement ? Cela exonère-t-il les fabricants de se plier aux AMM normales ? "D’où la dérive inacceptable de l’utilisation des vaccins aux USA et les conséquences européennes inacceptables (fast track jamais rattrapés ou jamais publiés en fin d’analyse, pharmacovigilance lamentable, pas d’étude d’onco-tératogenèse…)" : ce qui est bien la question que je pose. Deux liens, le 2ème légèrement à côté : http://www.academie-medecine.fr/lavenir-de-lobligation-vaccinale-aspects-juridiques/ http://www.academie-medecine.fr/comment-securiser-les-traitements-par-les-biomedicaments/ Je pense que le dogme vaccinal verrouille toute discussion sur la question. Des études nombreuses qui gagneraient à être connues détaillent les circonstances où les vaccins sont idésirables, voire nocifs. Elles restent lettre morte pour préserver le marché des vaccins. Cordialement. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 13:55
Jean Francois Le Bitoux
La chloroquine appartient à la famille des phénothiazines comme le bleu de méthylène et la chlorpromazine, molécule dessinée par Rhône-Poulenc pour Henri Laborit. Ce chirurgien expérimenté a constaté que différentes agressions pouvaient entrainer un syndrome de stress et une réaction non spécifique plus ou moins grave selon le terrain. Cette molécule et les cousines précitées en limitent les effets et la chlorpromazine les neutralisent (=pré-anesthésie). Mme Frachon a dénoncé la molécule du Médiator car elle connaissait l’historique de la toxicité de la molécule : quelques observations lui suffisaient pour construire une relation de cause à effet. Quiconque ignore ce "détail" sera tenté d'en rester à une lecture mathématique vide de vie. Je serais heureux d’entendre un statisticien – non médecin – préciser combien de morts de plus par le Médiator il lui aurait fallu pour valider une démonstration statistique ? Pour la Covid-19, si la l'hydroxy-chloroquine donne d’excellents résultats pris très tôt, c’est parce qu’elle limite une réaction immunitaire excessive qui peut entrainer un syndrome de détresse respiratoire. Que cette molécule ait de plus une activité antivirale est un bonus. Il est très vraisemblable que ce soit les mêmes mécanismes biochimiques qui renforcent la respiration mitochondriale, anti parasitaire sur le paludisme et bloquent la réplication virale, mais peu importe. Cette évolution potentielle grave étant connue depuis longtemps dans d’autres circonstances pathologiques ( cf. Laborit) on peut s’étonner qu’elle ne soit pas mieux maîtrisée aujourd’hui. La Covid-19 n’est plus seulement une maladie virale : ne nous arrêtons pas à cette définition simpliste. Si pour des raisons encore imprécisés, (comorbidités, intoxinations par participation bactériennes, sensibilité propre, …) cette réaction s’est enclenchée, il faut aborder la deuxième phase différemment. - Jurisprudence chloroquine et médecine des vaccins
22/06/2020 13:06
Dr Vincent Reliquet
Ouais, mais le statut américain des vaccins est resté en l'état! - Jurisprudence chloroquine et médecine des vaccins
22/06/2020 12:55
Surya
Ce que tu décris date d'un temps où les CDC d'Atlanta étaient rattachés au DoD et pas au HHS comme aujourd'hui... - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 12:20
Bernard Guennebaud
Non Akira, je ne fais pas du tout l'hypothèse que les cohortes sont comparables, je dis seulement que si on peut montrer que les cohortes sont comparables, alors il n'y a pas de raison pour ne pas accepter la comparaison. D'ailleurs je ne prends pas parti pour décider si les 2 cohortes, en l'absence de traitement et avec traitement, sont comparables dans la situation présente, je n'en sais rien, je n'ai ni les données ni la compétence pour en juger. Il est possible a priori que les cohortes utilisées à Marseille n'étaient pas du tout comparables (âges, sexe ...). Je ne dis pas qu'elles le sont mais on ne peut quand même pas soutenir qu''en soi le procédé ne peut pas être valable et qu'il n'y en aurait qu'un seul. C'est cela que je conteste et seulement cela mais ça à l'air bien difficile à faire comprendre à tous même si, fort heureusement et c'est encourageant, il y en a qui le comprenne fort bien. On pourrait soutenir que ce serait à l'IHU d'apporter les preuves détaillées que les 2 cohortes étaient bien comparables. Mais là il s'agit d'un rapport de force et non de raisonnement. On peut toujours critiquer car les critères à prendre en compte peuvent dépendre des caractéristiques de la maladie. Je défends seulement le principe, pas la façon dont il a été mis en oeuvre ici ou là. Donc je ne raisonne pas du tout "à l'envers". D'ailleurs étant mathématicien je pense quand même savoir un minimum raisonner ... Je répète et pour la dernière fois, qu'on ne peut pas se contenter de dire "c'est pas bon parce qu'il n'a pas fait 2 groupes". Par contre on pourrait soutenir qu'il aurait dû donner des informations plus précises sur les caractéristiques des groupes comparatifs qu'ils ont utilisés pour prendre la décision qui fut la leur. Mais ce n'est pas la même chose. La critique a choisi la solution de facilité. - Jurisprudence chloroquine et médecine des vaccins
22/06/2020 12:17
Dr Vincent Reliquet
L’idée générale américaine qui prévalait a l’obtention d’un statut allégé pour les vaccins était qu’il fallait être réactif en cas d’attaque biologique de la population américaine par les russes à l’aide d’un agent comme celui de la variole ou autre joyeuseté: en un quart d’heure les américains pourraient synthétiser un vaccin et l'injecter sans aucune pesanteur administrative propre au médicament. D’où la dérive inacceptable de l’utilisation des vaccins aux USA et les conséquences européennes inacceptables (fast track jamais rattrapés ou jamais publiés en fin d’analyse, pharmacovigilance lamentable, pas d’étude d’onco-tératogenèse...) - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 12:12
Surya
C'est d'ailleurs pour ça que dans les essais multi-centriques, on randomise dans chaque centre; pour éviter l'effet centre. Sinon autant comparer les stats de mortalité française avec celles du pérou, du vietnam ou de l'Italie. - Jurisprudence chloroquine et médecine des vaccins
22/06/2020 11:59
Surya
En Europe les vaccins sont des médicaments (avec un statut spécial : des médicaments immunologiques), aux USA effectivement ce ne sont pas des médicaments (drugs) mais des produits biologiques (biologics) au même titre que les produits basés sur du sérum et tout un tas d'autres trucs https://www.fda.gov/combination-products/jurisdictional-information/transfer-therapeutic-biological-products-center-drug-evaluation-and-research - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 11:56
Dr Jean-Pierre Poinsignon
Mon cher et jeune confrère, (rassurez-vous la jeunesse n'est pas un défaut). " Rien de nouveau sous le soleil" est tiré de l'Ecclésiaste 1,9 : la Bible est d'abord écrite en hébreu, traduite en grec ancien, passe au latin, puis en français.... j'aime bien cette définition de la Médecine par Michel Onfray : « la Médecine est un Art à la croisée de différentes Sciences. » Il y a un Art officiel et beaucoup d'"artistes" légèrement dissidants ! Comme nous le précise Michel de Lorgeril (que je salue ici) l'Evidence Based Médecine (EBM) concept scientifique canado-états uniens est carrément dévoyé dans l'intérêt de l'industrie pharmaceutique.... et non plus des malades . Originalement l'EBM devait prendre en compte trois choses d'égale importance : les preuves scientifiques, l'intuition clinique du médecin, l'avis et la compétence du patient . Maintenant, c'est devenu une machine à fabriquer des "preuves" avec votre procédé de placebo et randomisation..... vous oubliez simplement le traitement statistique de ces données et de ces résultats par des professionnels payés par l'industrie : qui nous prouve "l'efficacité" des statines, cache les accidents cardiaques du VIOXX (30 000 morts aux États-Unis.... aucun en France car non répertoriée...) nous font utiliser très " scientifiquement" le MEDIATOR et le sel de strontium toxique dans l'ostéoporose de SERVIER . À partir du moment, où je ne veux pas être dans le groupe placebo, tiré au sort, à moins d'être un malade cancéreux condamné à mort par la maladie, qui veut tenter sa chance d'avoir la bonne molécule.... comme cela se fait en médecine scientifique (dont vous faites l'éloge ) à l'aide de cette expérimentation humaine, qui condamne au hasard, pour en sauver d'autres .... je ne me sens pas le Droit de l'exiger à des patients pour établir un protocole.... reconnu par "mes pairs" et être publié dans le Lancet...(est-ce toujours le Graal, après le Lancetgate ? ) En période épidémique où l'on nous a expliqué que nous étions en guerre, il faut lancer la bouée à celui qui se noie... même si la bouée n'a pas la norme AFNOR ! L'empirisme et la conscience individuelle ont encore un certain Avenir. En tout cas bienvenu aux nouveaux rédacteurs qui animent les débats et les points de vues différents, ce qui nous enrichit tous.... merci donc à l'AIMSIB . - Jurisprudence chloroquine et médecine des vaccins
22/06/2020 11:42
Funel Mariette
Bonjour. Je pose une question naïve : dans le film VAXXED, censuré constamment, il est dit qu' aux Etats-Unis, les vaccins n'ont pas le statut de médicament, donc ne sont pas soumis avant utilisation aux obligations d'études randomisées (etc.). Ils sont du domaine de la santé publique, comme l'eau potable, l'épuration des eaux usées, donc à charge de l'Etat de faire appliquer les directives. Qu'en est-il en France ? En effet, on ne peut que se demander ce que signifie une possible obligation vaccinale contre un virus lorsque son efficacité est inconnue, ses effets indsirables perpétuellement dissimulés et ses mutations imprévisibles ? Merci à vous. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 11:18
Jucar
Bonjour Bernard, 100 % d'accord avec votre analyse, par ailleurs quand vous dites : ************************************************************* "quand Raoult avance un problème éthique pour le saut sans parachute il ne donne pas la bonne raison. ....C’est parce qu’on sait ce qui se produit quand on saute d’un avion en vol sans parachute qu’il est inutile de renouveler l’expérience", *************************************************************** vous touchez un point fondamental, c'est ce que ne veulent pas comprendre, ou font semblant de ne pas comprendre, ceux qui s'arcboutent sur les études randomisées en double aveugle pour discréditer le protocole de soins du Pr Raoult. Comme je l'ai déjà indiqué, chiffres à l'appuis, dans un autre échange que nous avons eu sur le site de l'Aimsib, l'analogie entre le parachute et le traitement du Pr Raoult me semble très pertinente compte tenu des résultats affichés par l'IHU versus ceux affichés dans l'ensemble des hôpitaux Français, sous réserve qu'il n'y ait pas de trucage des chiffres (ce qui me semble être une hypothèse peu probable compte tenu du professionnalisme de l'équipe de l'IHU Marseille....). - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 10:59
Delphine
Je suis entièrement d'accord avec vous. Notamment avec votre conclusion... - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 10:04
Bernard Guennebaud
Je vois que tout le monde n'est pas d'accord alors je vais d'abord remettre sur le tapis certains fondamentaux puis me demander s'ils sont applicables à la médecine. Il a été maintes fois vérifié que les pièces que nous utilisons en France et en Europe sont équilibrées. On l'a constaté à Marseille en l'an 2000, à Paris en 2010, à Berlin en 2015 ... Bien ! Je me demande si en passant une couche de peinture sur les pièces cela pourrait les déséquilibrer. Je dispose de 100 pièces, pas une de plus, question budget car les pièces peintes seront perdues pour le commerce ... Deux stratégies sont possibles : je peins les 100 pièces ou j'en peint seulement 50 pour comparer entre les 2 groupes de 50. Quelle est la meilleure stratégie ? Il n'y a AUCUN doute à ce sujet : la meilleure stratégie et de loin consiste à peindre les 100 pièces puisqu'on sait ce qui se produit quand elles ne sont pas peintes. Comme on ne sait pas ce qui se passe quand les pièces sont peintes on a tout intérêt à accumuler un maximum d'informations à ce sujet. Cela est parfaitement démontrable mathématiquement. OK pour tout le monde ? Cela est-il applicable à la médecine ? Certains répondent catégoriquement non, affirmant que les observations accumulées en divers lieux sur des malades non traités n'ont jamais permis dans le passé, ne permettent pas dans le présent et ne permettront jamais dans l'avenir d'avoir des informations suffisamment fiables en l'absence de traitement pour que l'on puisse se dispenser de ne traiter que 50 malades en ne traitant pas les 50 autres pour effectuer une comparaison qui ne serait valable que dans ces conditions. Pour pouvoir affirmer valablement une telle chose pour le ou les traitements que tout le monde à en tête dans la situation actuelle, il faudrait, ce serait la moindre des choses, vérifier qu'effectivement les comparaisons avec les malades non traités auparavant dans le même lieu et dans d'autres lieux ne sont pas suffisamment fiables et non pas de décréter a priori que ça ne peut pas l'être et qu'il est donc inutile de procéder à ces vérifications et qu'il sera inutile dans le futur de procéder ainsi car jamais en médecine une telle comparaison de pourra être valable même d'ici l'an 2100 ou 3000. Un tel décret autoritaire et définitif n'est pas acceptable. Mon premier commentaire pointe les déclarations des professeurs Brouqui et Million qui disent avoir mis en évidence des différences significatives avec au moins 3 paramètres : la fièvre, la toux et la persistance du virus quand les malades étaient traités dans la première phase de la maladie. Ils ont aussi constaté que ce traitement réduisait significativement le passage à la seconde phase de la maladie (tempête de cytokines) et donc aussi à la phase 3 (détresse respiratoire). Après ce constat réalisé sur 24 malades traités, le 20 mars ils ont décidé de façon collégiale de soigner tous les malades. Mais il reste possible que la comparaison qu'ils avaient effectuée pour justifier leur décision n'était pas suffisamment fondée et qu'elle pourrait être critiquée. Mais on ne peut pas faire cela en avançant un principe intangible, il faut regarder de près la situation réelle. Donc travailler plutôt que discourir. Pour terminer, quand Raoult avance un problème éthique pour le saut sans parachute il ne donne pas la bonne raison. C'est parce qu'on sait ce qui se produit quand on saute d'un avion en vol sans parachute qu'il est inutile de renouveler l'expérience et non pour des raisons éthiques. Pour mes pièces il n'y a pas de problème éthique. De même, si on a suffisamment d'informations fiables en l'absence de traitement il n'est pas nécessaire de recommencer en perdant de l'information en divisant par 2 l'échantillon des malades traités. Ce n'est donc pas pour une raison éthique. Autre interrogation : voulait-on qu'il y ait un traitement efficace pendant la première phase de la maladie ? Il me semble qu'il existe un certain nombre d'indices forts permettant d'avoir une réponse à cette redoutable question ? - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 07:07
Dr. Pierre-Henri Bredontiot
Petit problème que soulève bien Philippe Brouqui: il faut pouvoir administrer le remède au groupe placebo dès qu'on constate qu'il y a une différence de résultat afin de ne pas provoquer une perte de chances. Or dans le cas de l'hydroxychloroquine, elle n'est efficace qu'administrée dans les premiers jours, puisque son rôle est de diminuer d'emblée la charge virale. Après, dans tous les cas, la charge virale diminue toute seule et ce sont d'autres mécanismes qui provoquent les dégâts, contre les quels l'HCQ ne peut rien ou pas grand-chose. Donc quand on va décider de rectifier le tir, ce sera forcément après quelques jours, le bénéfice sera nul, et le malade peut y passer: ce n'est donc pas défendable éthiquement. D'autre part, il y a deux sortes d'études placebo: celle qui respectent un protocole établi, et celles qui s'en éloignent volontairement, au point qu'on se demande si elles ne sont pas faites pour décréter l'inefficacité d'un produit qu'on veut exclure au profit d'un autre. Il me semble que ce fut le cas pour l'étude Discovery, par quatre mécanismes: 1 administration trop tardive d'HCQ 2 à des patients trop atteints 3 a des doses insuffisantes 4 en ne faisant pas l'association recommandée avec l'azithromycine. Ce que j'appelle du sabotage organisé. Conclusion: une étude randomisée peut très bien souffrir de biais, si elle est faite malhonnêtement. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 07:01
Dr Vincent Reliquet
Ceux qui ont choisi le grec à l'école ne peuvent pas traduire une phrase en latin... - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 06:25
Arnould
C'est étonnant, quand la science n'a pas de réponse, elle invoque systématiquement le hasard ??? Il a bon dos le hasard !! - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 03:53
Charles
L'affirmation du Dr Kostuki "le RCT est la seule façon de démontrer qu’un médicament fonctionne ou ne fonctionne pas." est péremptoire. On a bien compris que le Pr. Raoult s'oppose à ce diktat moderne. Tout au plus pourrait on affirmer que le RCT est le moyen le plus sûr de s'assurer que le hasard n'a pas joué de tour. Plutôt que de commenter en longueur, et, puisque la Streptomycin est citée, qu'on me permette de citer 2 exemples historiques: la pénicilline: mais où est donc le RCT, enfin, plus proche de nous, la trithérapie, qui, de notre coté de l'Océan fut adoptée en masse suite à l'essai Stalingrad (on y bloque l'ennemi), par J. Leibowitch. (1997) https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11322272/ Il ne s'agissait là pas d'un essai RCT, ni d'un essai à point final (décès et/ou aggravation) mais un essai avec comme juge de paix la réduction de charge virale. Dans le contexte du SIDA des années noires, J. Leibowitch, aussi, était très opposé aux RCT. Nous sommes au XXI iècle... La réduction drastique de la Charge Virale (CV) suffit à prouver l'efficacité d'un anti-viral, et pour ce faire, il suffit de disposer de la courbe 'naturelle' de la disparition de la CV, ou une courbe avec un médicament peut efficace, à la rigueur. L'anti-viral est à utiliser dans la phase virémique. Au delà... on teste si on veux mais pas pour l'effet anti-viral. Les patients COVID en phase terminale sont peu voire pas virémiques. Comme il ne manquait ni de patients ni de médicaments (il manquait peut être de l'expertise biologique à réaliser les PCR en l’absence de réactif près-à-l'emploi, faire un essai RCT dans la phase virémique était à la portée de tout le monde, y compris des détracteurs. Une approche pragmatique est décrite par le Dr Zelenko ici: La portée de la virémie est estimée à 21j. Imaginons un medoc qui la réduise à... 1 j. Avons nous besoin d'un RCT? Non. Si la portée est réduite à 18j. Avons nous besoin d'un RCT ? Oui, probablement. La nécessité à pratiquer un RCT est conditionné au delta attendu. La PCR rend obsolète les essais à end point ou à inclusion mal définie (ex. Recovery). La PCR change la façon dont nous pouvons considérer la pharmacie anti-infectieuse. Il faut changer de siècle. Une molécule qui réduit la CV de façon très visible est bonne pour le service. Et l'on conçoit que les experts de domaines où il n'existe pas d'équivalent, ne soient pas sensibles au fait que les thérapies anti-infectieuses peuvent aussi être adoptées sans RCT. Maintenant, vous pouviez faire des RCT, si vous vouliez... Mais affirmer, alors qu'il y a des contre-exemples, que le RCT est LA SEULE méthode est au mieux discutable, voire péremptoire, au pire inexact. Il y a donc des exceptions, valides, légitimes, et elles ne confirment pas là règle, elle l'infirme. - Covid-19 et cette rigueur scientifique qui nous aura tout le temps manqué
22/06/2020 00:44
Paul v Nguyen
Nihil nuevo sub sole (1).(1) « Il n’y a rien de nouveau sous le soleil« , pour ceux qui aurait choisi le grec à l’école… ce n est pas plutot du latin?????