- La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
01/06/2019 15:14
Bernard Guennebaud
La France résiste encore pour la vaccination généralisée contre la varicelle. En novembre 2005 j'assistais aux journées de veille sanitaire organisées par l'InVS. Daniel Lévy Bruhl dira qu'on joue avec le feu avec la vaccination contre la varicelle, à cause du zona. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
01/06/2019 11:03
Surya
C'est génial comme ça avec le déplacement on va avoir plein de zona chez les adultes. Ces gens sont des apprentis sorciers. Ils sont fous. - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
01/06/2019 10:06
Dr Vincent Reliquet
Bonjour Gaetan, Vous décrivez une vie infernale liée à un RGO maximal. Le traitement initial par IPP est évidemment justifié afin de cicatriser mais vous avez raison, vu votre âge la solution définitive n'est probablement pas un traitement médicamenteux par IPP à vie. Des RGO pareils s'opèrent parfois par voie coelioscopique avec un résultat régulièrement parfait. Vous devez insister auprès de vos médecins pour que l'indication opératoire soit évaluée. Bon courage et tenez-nous au courant des suites. - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
01/06/2019 01:21
Gaetan
A l’intention du dr Vincent Reliquet, Bonsoir Monsieur, j’ai récemment passé une gastroscopie et on ma décelé une hernie-hiatale avec un creusement millimétrique de là paroi œsophagienne. Mon quotidien met insupportable, car après chaque repas je vois l’apparition de brûlure, Rgo, parfois même jusqu’à la gorge ce qui m’empêche de parler. A hauteur de 3/4 fois par jour pendant 2h voir plus. Invivable Depuis 1 semaine, sous prescription d’un spécialiste je prend des ipp (inexium) 40mg/j . Si je m’adresse à vous c’est qu’on ma annoncé à 22 ans que je devrais prendre des IPP toutes ma vie.. Une annonce dur à digérer, j’ai toujours laissé mon corps ce soigner par lui même. Je prenais avant ça 1 effervescent par an et encore. Je voudrais avoir votre avis ? Car comme vous j'émets des réserves sur les IPP et une prescription de ce genre de médicament à vie me laisse un goût amer car pour moi c’est bon une fausse solution. Surtout si jeune. Est-ce là, là seule route que je puisse prendre ? Bravo pour cette lettre qui pour moi est excellente. Tout le monde devrait être mis en garde contre les IPP et contre l’influence des lobby pharmaceutique qui réalise un chiffre d’affaires impressionnant grâce aux IPP et qui a tout intérêt qu’on continus à penser que ce n’es pas plus méchant qu’un Bonbon.. Cordialement Mr et impatient de vous lire, peut être m’apporter vous une solution viable. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
01/06/2019 00:05
Francine
Bonjour ! J'ai eu la rougeole a 10 ans et ai été "privée de classe". La réaction de mes parents a été de nous mettre tous (mon frère, mes 2 soeurs et moi-même, dans la même chambre afin qui nous soyons tous atteints, puis immunisés. Mon père a changer l'ampoule de la chambre pour en mettre une rouge (pour tamiser la lumière et aider chacun et ma mère a mis des rideaux rouges. Ça a été une super période dont nous gardons tous un super (bon) souvenir ! J'ai 67 ans aujourd'hui et ne comprend pas pourquoi les règles ont changé... sauf si c'est pour enrichir les labos au détriment de notre santé individuelle et collective... - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
31/05/2019 13:02
Dr Vincent Reliquet
Bonjour, Bien sûr que vous devez vous débarrasser de votre statine et de votre IPP si vous n'admettez aucune indication formelle de prescription (ulcère évolutif par exemple), ce n'est pas une consultation c'est... du bon sens. S'agissant des IPP vous devez diminuer progressivement les posologies sur 10j et naturellement signaler à votre médecin traitant toute douleur inhabituelle, bon courage. - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
31/05/2019 10:07
CHAPPUIS
A l'attention du Dr Vincent Reliquet Bonjour Monsieur, Suite à la pose de deux stents actifs, il y a 6 mois, j'ai reçu la prescription suivante : Atorvastatine 80 mg, 1 le soir, Brilique 90 mg, 1 matin et soir, Kardegic 75 mg remplacé par Aspirine protect, 1 le midi, Lansoprazole 15 mg, 1 matin. Après environ deux mois, j'ai ressenti des symptômes très gênants : insomnies, douleurs aux jambes, fourmillements sous les pieds, froid aux mains, vertiges, défaut de concentration. J'ai alors soupçonné les effets secondaires d'un médicament. Grâce au site du Formindep, j'ai découvert la polémique du cholestérol, et le scandale des statines. A noter que je présentais lors de mon accident cardio-vasculaire un taux de LDL non scandaleux de 1,14 g/l. Alors, Atorvastatine 80 mg !!! De mon propre chef, j'ai arrêté les statines il y a trois mois, et les symptômes ont rapidement disparu. A présent, je m'intéresse aux anti-coagulants, anti-plaquettaires et IPP, et ce que je lis n'est pas fait pour me rassurer, en particulier concernant les IPP. Ma question : pensez-vous qu'il me soit possible d'arrêter le Lansoprazole ? Le cas échéant, y a-t-il des précautions à prendre pour éviter l'effet de rebond ? Toute autre remarque sera, bien sûr, la bienvenue. Je sais qu'il ne s'agit pas d'une consultation médicale. Je cherche dans ma région un médecin capable de s'extraire de la "pensée universelle", mais c'est un parcours du combattant. A noter que je n'ai jamais fumé et que je suis les conseils du Dr Michel de Lorgeril en termes de régime méditerranéen et activité physique. J'ai apprécié la clarté de votre "lettre au confrère". Bien cordialement. Jacques - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
30/05/2019 07:55
François
- Children in Two States Get Vaccine Strain Measles from MMR VaccineChildren in Two States Get Vaccine Strain Measles from MMR Vaccine
Published May 29, 2019 | Media sources in Michigan reported in April 2019 that two children in the state who were believed to have measles turned out not to have disease, after all. Genotype lab testing of the measles virus identified in the children’s blood was conducted and it was found to match the attenuated (weakened) vaccine strain measles virus in the MMR (measles, mumps, rubella). The children did not get infected with wild-type measles.1 […] - How 2 Michigan kids tested positive for measles, but didn't have disease https://eu.freep.com/story/news/local/michigan/2019/04/12/washtenaw-oakland-county-measles-michigan-outbreak/3445578002/ Apr 12, 2019 - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
29/05/2019 13:27
Bernard Guennebaud
Le lien belge que vous donnez Dj est intéressant car il date de 2010 et il dit ceci très important relatif à la seconde dose : "actuellement, la première dose du vaccin rougeole - rubéole - oreillons (RRO) est donnée à 12 mois et la seconde entre 10 et 13 ans" Vous avez bien lu, entre 10 et 13 ans alors que pour nous en France la seconde dose se fait quelques mois après la première. Dans la thèse de Diane soutenu à Grenoble en 2002 la seconde dose est aussi supposée faite vers 10-13 ans. C'est pourquoi le rôle attribué à cette seconde dose est très différent de celui qui lui est attribué quand elle est réalisé 4 mois après la première. Je ne suis pas certain que GB avait vu cela quand il cite la thèse de Diane à ce sujet. Réalisée 10-12 ans après la première, cette seconde dose peut effectivement jouer un rôle de rappel, les anticorps de la première dose s'étant affaiblis. Par contre, quand la seconde dose est réalisée 3-4 mois après la seconde, alors les anticorps de la première seront à leur pic et pourront neutraliser l'action de cette seconde dose. Par contre elle pourra se montrer active pour les enfants qui n'avaient pu séro-convertir à la première dose. Je peux témoigner avoir entendu maintes fois, dans des congrès ou colloques, des experts rappeler ce principe de la seconde dose très proche de la première : "ce n'est pas un rappel, c'est une seconde chance donnée à ceux qui ne s'étaient pas immunisés avec la première". Maintenant, constatant les échecs liés pour une part à la durée limitée de la protection vaccinale, on commence à envisager une troisième dose dont le rôle sera celui attribué à la seconde quand elle était réalisée 12 ans après la première. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
29/05/2019 12:16
DJ
John Doe , Oui, il y a des études qui montrent cela pour les enfants aux alentours de 6 mois. Je n'ai pas le temps de détailler, mais il y a plusieurs références dans le document ci-dessous : https://www.vaxinfopro.be/spip.php?article106&lang=fr Pratiquement toutes les références parlent de cette question du conflit entre anticorps maternels et immunogénicité du vaccin MMR. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
29/05/2019 11:19
GB
Bonjour à toutes et à tous, Merci pour vos réactions, interrogations et commentaires. En attendant les réponses de mme "Kahn", voici quelques éléments complémentaires: J'ai fait une petite fouille sur ClinicalTrials pour trouver cet essai sur 500 patients de 11 à 21 mois avec des souches nouvelles (https://clinicaltrials.gov/ct2/results?term=vaccine&cond=Measles&age_v=&age=0&gndr=&type=&rslt=&phase=4&phase=0&Search=Apply) qui est comparé au vaccin actuel. On en est donc déjà aux premiers essais cliniques des nouvelles souches. Pour les questions d'immunité ou plutôt d'hypoimmunité en fonction de l'immunogénicité de la souche vaccinale, et donc du risque de déplacement de la maladie vers des âges avancés, ce sont des questions d'épidémiologie poussée, et j'ai fait suivre à des épidémiologistes qui connaitront mieux la littérature, ou seront à même de faire les analyses avec des moyens professionnels, ce qui permettra d'alimenter le débat. En vous souhaitant à tous une belle journée - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
29/05/2019 11:09
Bernard Guennebaud
La neutralisation du vaccin vivant par les anticorps maternels est une raison mais je ne pense pas que ce soit la seule. Pourquoi ? Parce que dans le cas, de plus en plus fréquent, d'enfants nés d'une mère n'ayant pas fait la rougeole et n'ayant pas été vaccinée, il paraîtrait logique de vacciner l'enfant dès 2 mois à la place de l'hexavalent qui peut attendre, vous ne croyez pas ? Si la maman n'a été que vaccinée, elle transmettra peu d'anticorps à son enfant, cela a aussi été étudié. On pourrait alors vacciner l'enfant dès 6 mois. Or tout cela n'est pas prévu du tout. Une fois j'ai voulu soulever le problème. Il me fut répondu, d'un revers de main "trop compliqué !" Trop compliqué alors qu'il peut suffire d'interroger la maman. Non, l'autre raison que je devine mais qui ne peut être dite par les experts, c'est pourquoi, n'étant rien moi-même je peux le dire. Vous n'avez pas remarqué que pour être libre de parole il fallait n'avoir aucun pouvoir, n'avoir aucune autorité sur qui que ce soit ? C'est une grande vérité ! Donc, étant libre, je peux formuler ici mon hypothèse : Vous connaissez la PESS, la panencéphalite sclérosante subaiguë qui est terrible et mortelle à terme. Elle est reconnue pour être provoquée par le virus de la rougeole quand celui-ci migre vers le cerveau. Or cette migration a d'autant plus de risques de se produire quand la maladie apparaît tôt, avant 1 an, a fortiori à 3 mois. La vaccination généralisée a eu justement pour effet de favoriser la rougeole chez les moins d'un an mal protégés par les anticorps maternels non issus de la maladie. Il y aurait donc là une raison importante pour tenter de protéger ces enfants en les vaccinant le plus tôt possible. Non, l'urgence absolue c'est de les vacciner contre la polio alors que le virus ne circule plus en France !!! Non, ce n'est pas crédible. Le problème que je devine est que le vaccin étant à virus vivant, ce virus vaccinal a les mêmes propriétés de circulation dans le corps que le virus sauvage car la capacité de circulation n'est pas lié à la virulence. On a des preuves de cela avec les vaccins polio oraux : il a été bien établi que dans un environnement donné, les virus vaccinaux circulent de la même façon que les virus sauvages. C'est d'ailleurs cela qui empêchera l'éradication de la polio, ces virus pouvant de plus devenir pathogène par recombinaisons. Cette capacité de circulation avait aussi été établi pour le BCG : chez les bovins elle le fut en autopsiant les animaux ; on retrouvait le bacille dans les poumons, le foie, la rate, des ganglions ... partout où son ancêtre le BK pouvait aller. Chez l'homme cela fut aussi constaté en marquant le BCG au carbone 14. Bien sûr, je n'ai pas de preuves pour le virus vaccinal atténué de la rougeole mais, compte tenu du constat qu'on ne veut pas avancer l'âge de cette vaccination alors qu'il faudrait protéger ces enfants, je suis fondé à formuler l'hypothèse que le virus vaccinal peut aller dans le cerveau aussi bien que le virus sauvage et ce tout particulièrement si l'enfant n'a que quelques mois. ''Ils'' le sauraient bien sûr car des essais de vaccination précoce contre la rougeole ont forcément été réalisés. Ce n'est qu'une hypothèse mais il y a des arguments en sa faveur. Gardez là à l'esprit et observez les réaction en posant à des experts la question que je formulais pour voir les réactions. Vous verrez, ma question est une bonne question ... - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
29/05/2019 09:18
zoe laurier
La vaccination rougeole avant 12 mois est plutôt recommandée en cas d'épidémie, ou de contact avec une personne porteuse, ou déplacement zone endémique, plutôt que pour simple entrée en collectivité. On peut d'ailleurs vacciner à 6 mois, à condition de poursuivre le schéma ensuite soit + 2 doses. Le fait que les nourrissons soient protégés par les AC maternels diminue l'efficacité du vaccin. " l’immunogénicité humorale dépend de l’âge auquel la première dose de vaccin rougeoleux est administrée, de la souche vaccinale et de la présence d’anticorps maternels ; à partir des 20 articles retenus pour la méta-analyse, la proportion de nourrissons ayant séroconverti a été de 50 % à 4 mois, de 67 % à 5 mois, de 76 % à 6 mois, de 72 % à 7 mois, de 85 % à 8 mois ; les taux de séroconversion ont été inférieurs au taux de référence de 92 % établi par l’OMS et au taux obtenu lors de l’administration d’une dose de vaccin à 9 et 11 mois ; ces taux de séroconversion dépendent également de la souche vaccinale. Des données limitées issues de comparaisons directes de l'immunogénicité de deux souches vaccinales (Schwarz et EdmonstonZagreb) indiquent que les taux de séroconversion des nourrissons vaccinés avec la souche EdmonstonZagreb sont supérieurs de 18 % (IC95 % [3 ; 34]) par rapport à ceux vaccinés avec la souche Schwarz. Des moyennes géométriques des titres en anticorps IgG anti-rougeoleux plus faibles sont également observées chez les nourrissons vaccinés avant 9 mois (283 mUI/mL) comparées à celles observées chez les nourrissons vaccinés après 9 mois (615 mUI/mL). Enfin, le déclin de l'immunité apparaît également plus rapide chez les nourrissons vaccinés avant 9 mois dans une étude sur trois. Ainsi, à partir d’un niveau de preuve considéré comme faible voire très faible, les auteurs concluent qu’une première dose administrée précocement de vaccin rougeoleux n’apparaît pas aussi efficace qu’une première dose à un âge plus avancé (≥ 9 mois)." Données issues de ce document. https://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2018-04/recommandation___vaccination_contre_la_rougeole_avant_lage_de_12_mois_suite_a_larret_de_commercialisation_du_vaccin_monovale.pdf - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
29/05/2019 08:51
Emma
La réponse avait été mal postée! Bonjour Guillaume, Merci infiniment d’avoir pris le temps d’une réponse aussi fouillée à mon texte. Je suis très honorée qu’un scientifique de votre niveau ait trouvé un intérêt à celui-ci (malgré la présentation trop élogieuse de l’AIMSIB je suis loin d’avoir vos compétences ; d’ailleurs vous avez dû me confondre avec quelqu’un d’autre car ma formation est loin d’être récente et je ne fréquente pas les réseaux sociaux). Je ne vais pas vous répondre immédiatement faute de temps mais je le ferai le plus tôt possible. Même si vous démolissiez tous mes arguments mon but serait atteint car vous élevez le débat et je vais sans doute apprendre beaucoup en essayant de vous répondre. À bientôt ! - Les six précautions préconisées par l’AIMSIB pour la vaccination des nourrissons (Mars 2019)
29/05/2019 00:29
F68.10
"il doit informer les familles que des complications sont possibles." Si vous dites au famille exactement ce que les autorités sanitaires vous disent de dire, pouvez-vous être pénalement poursuivis pour ça? - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 22:58
Surya
j'y ai pensé, mais je pense que c'est juste qu'il n'y a eu aucun essai clinique dans la population <9 mois. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 21:57
Bernard Guennebaud
QUESTION : Vu la gravité de la rougeole chez les enfants de quelques mois et vu qu'il se produit de tels cas, il paraîtrait très indiqué de faire la vaccination contre la rougeole dès l'âge de 2 mois. Non, on juge préférable de les protéger en urgence absolue contre la diphtérie, la polio, l'hépatite B ... Pour quelles raisons personne n'envisage de vacciner si jeune contre la rougeole ? La vaccination est seulement prévue à 1 an et au plus tôt à 9 mois en cas d'entrée en collectivités. Ces raisons existent bien sûr et elles sont particulièrement impérieuses sans doute. Il serait intéressant et instructif pour tous ici que GB nous les explique. - Vaccins pédiatriques obligatoires, best-of. En bonus, rigolons avec l'INSERM
28/05/2019 18:43
basdevant
Bonjour, merci pour ces informations pertinentes. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 16:22
Bernard Guennebaud
Voici un extrait de la vidéo de Didier Raoult et Emilie Javelle sur la stratégie "Raoult" : "je pense que si on a réussi à éradiquer la variole, et si on n’a pas réussi à éradiquer la rougeole, on n’a pas eu de Fenner. Fenner est celui qui a aidé à faire éradiquer la variole, parce qu’il a changé de stratégie au bout d’un certain temps et c’est ce qu’il fallait faire, je crois, avec la rougeole : c'est-à-dire qu’il a transformé la stratégie de généralisation de la vaccination par laquelle on est obligés de commencer pour faire tomber de manière très très brutale le nombre de rougeoles, et ensuite, ça a été suivi par une stratégie d’encerclement, c'est-à-dire que, à chaque fois qu’il y avait un cas de variole, on revaccinait tout le monde, que les gens aient été vaccinés ou pas. On n’a pas, nous, commencé par cette stratégie-là, qui est de dire : écoutez, on demande aux gens « est-ce que vous avez été vacciné ? ». Si on faisait des stratégies, il n’y a pas d’inconvénient à faire des stratégies d’encerclement : on voit même les populations très à risque. Il n’y a pour l’instant pas d’obligation vaccinale, c'est-à-dire que, si nous on a un cas de rougeole, on n’est pas… Les gens, on peut leur proposer la vaccination ; ils vont dire : « mais si ! je suis vacciné ! Je ne le fais pas ! », mais ce n’est pas ça qu’il faut faire, il faut… mais là… Je ne suis pas fana des obligations générales, mais des obligations ciblées bien sûr : c'est-à-dire qu’il y a un vrai risque épidémique là et donc de vacciner le personnel de soin qui est en contact ou qui peut être en contact avec la rougeole, et le vacciner tous les 5 ans, ça a un sens. Donc je crois que là, il y a une vraie stratégie à mettre en place et pour l’instant on ne voit pas de stratégie mondiale de lutte contre la rougeole, sauf à répéter des recettes qui étaient celles du XXe siècle en disant « il faut augmenter le niveau de couverture vaccinale », alors qu’il faut cibler : il faut cibler la vaccination pour essayer d’empêcher la circulation, parce que, quand un clone a émergé qui est résistant au vaccin, qu’il circule de manière très très rapide dans une population non vaccinée du tout, parce que la vaccination quand même limite un peu la circulation des souches, hé bien, il arrive ce qui se passe actuellement, c'est-à-dire une recrudescence de la rougeole." Il oublie de dire qu'on isolait les malades et les contacts. Je pense quand même qu'il doit le savoir ! Il ne sait peut-être pas que la vaccination des vrais contacts était pour le moins inefficace pour ne pas dire pire. Un membre tout à fait éminent du CTV me l'avait confirmé dans les couloirs au congrès adelf-sfsp de Bordeaux en 2013. De plus, la variole n'était pas comparable à la rougeole en ce sens que même sans la vaccination elle ne touchait qu'une partie de la population. Ce n'était pas une maladie quasi obligatoire. Les raisons pour lesquelles la stratégie de vaccination massive avait échoué contre la variole ne sont pas forcément les mêmes que pour la rougeole. C'est l'isolement des cas et des contacts qui a vaincu la variole et non la vaccination, massive ou ciblée, quoiqu'on en dise et quoique Raoult en dirait. Peut-on isoler les cas et contacts de rougeole ? - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 16:20
Emma
Bonjour Guillaume, Merci infiniment d’avoir pris le temps d’une réponse aussi fouillée à mon texte. Je suis très honorée qu’un scientifique de votre niveau ait trouvé un intérêt à celui-ci (malgré la présentation trop élogieuse de l’AIMSIB je suis loin d’avoir vos compétences ; d’ailleurs vous avez dû me confondre avec quelqu’un d’autre car ma formation est loin d’être récente et je ne fréquente pas les réseaux sociaux). Je ne vais pas vous répondre immédiatement faute de temps mais je le ferai le plus tôt possible. Même si vous démolissiez tous mes arguments mon but serait atteint car vous élevez le débat et je vais sans doute apprendre beaucoup en essayant de vous répondre. À bientôt ! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 16:01
Bernard Guennebaud
A l'époque on ne dérangeait pas un médecin pour une rougeole banale. A l'époque aussi, il faut le préciser pour les jeunes, les médecins se déplaçaient pour les maladies contagieuses. Aujourd'hui les parents arrivent dans les salles d'attente avec un enfant atteint de rougeole. De même pour la grippe etc ... Imaginez plusieurs contagieux dans la même salle d'attente d'un cabinet de 4 médecins ! Un enfant atteint par la rougeole était exclu de l'école, mais il va en salle d'attente. En 2009 on fermait les salles de sports pour y concentrer des populations pour les vacciner alors que face à une maladie contagieuse il faut au contraire éviter les concentrations. D'ailleurs notre plan pandémique prévoit la fermeture des salles de sports et l'interdiction des matchs en ce sens. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 15:21
Bernard Guennebaud
Voici des extraits de la thèse de Diane Ninkam Nghemning citée dans [8] de l'article de Emma : page 41 : " Par conséquent, le virus de la rougeole peut circuler sans être détecté dans une population vaccinée, ce qui augmente faussement l'estimation de l'efficacité de la vaccination (Orenstein et al. 1988) » Les références sont détaillées à la fin de la publication, pages 160 ... « Une épidémie de rougeole s'est déclarée aux Etats Unis dans une population où 99% des enfants avaient été vaccinés (Gustafson et al ; 1987) » « Du point de vue clinique, la rougeole qui sévit dans les populations vaccinées est différente de la rougeole classique. Bien que le plus souvent asymptomatique, elle présente parfois des signes cliniques atténués. » Page 29 : «Les vaccins actuellement disponibles ne parviennent pas à bloquer complètement la transmission du virus dans la population . On ne peut pas vacciner les enfants avant l'âge de neuf mois car la présence d'anticorps maternels réduit l'efficacité de la vaccination (Siber et al. 1993). » Page 43 : « ...l'hypothèse selon laquelle le vaccin vivant atténué induirait une protection à vie (Krugman 1983) a été remise en question après les épidémies de rougeole survenues chez des enfants ayant été vaccinés 15 ans auparavant (Gustafson et al. 1987;Samb et al ; 1995). » Page 52 ; « Il a été rapporté des cas de rougeole chez des individus présentant une séroconversion après la vaccination. » Page 53 conclusion de l'auteure de la thèse : "Au regard de toutes ces études, nous pouvons dire que l’immunité acquise par le vaccin contre la rougeole semble être un continuum, allant d’une protection totale et durable à une protection minimale ou nulle, en passant par une protection partielle ou temporaire. » « Cette flexibilité de la réponse immunitaire est responsable de la circulation occulte du virus de la rougeole dans la population vaccinée." Voici ce qui a été rapporté au Colloque qui s'était tenu à Lyon le 2 décembre 1997 « Les maladies à prévention vaccinale dans les collectivités d'enfants et d'adolescents » Communication de Daniel Lévy-Bruhl (InVS) (page 34 ; version papier seulement) : « Il y a eu une publication intéressante l'an dernier (1996) : sur une petite île isolée du Pacifique, dans laquelle il y avait eu une activité de vaccination 27 ans auparavant, aucun cas de rougeole n'avait été enregistré depuis...jusqu'à ce qu'une épidémie de rougeole survienne. C'est une situation expérimentale dans laquelle il n'y a ni rappels naturels, ni introduction du virus de la rougeole sur l'île. » Question : d'où venait le virus s'il n'y avait plus de rougeole manifestée sur l'île et s'il n'y a pas eu d'importation ? L'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il avait circulé ''à bas bruit'' dans la population et qu'il pu à nouveau provoquer des formes aiguës de la maladie quand l'immunité d'une partie de la population commença à faiblir. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 14:36
F68.10
"2) « On observait 10 décès par an dus – principalement – à la rougeole avant la vaccination à la fin du siècle dernier » Je trouve dans un document de l’INVS la même donnée d’une dizaine de décès par ans, depuis 1988, dus selon l’auteure à une meilleure prise en charge des patients (http://opac.invs.sante.fr/doc_num.php?explnum_id=7715). En outre, elle précise que la maladie étant extrêmement fréquente, souffrait d’une forte sous-déclaration, sans préciser quoi que ce soit sur l’impact sur les chiffres de mortalité spécifique." Merci pour la source de cette affirmation de 10 décès par an. (Je la cherchais). Maintenant, si on veut faire le calcul des coûts pour la société, il faut aussi commencer par inclure le coût des hospitalisations, ce qui ne me paraît pas négligeable compte tenu que "la maladie était extrêmement fréquente". - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 14:28
Bernard Guennebaud
La rougeole peut certainement être une maladie très grave, elle aurait d'ailleurs participé à l'effondrement des sociétés amérindiennes : "La conquête de l’Empire inca a été d’une grande rapidité car favorisée par un effondrement démographique lié à un choc viral et bactérien. Les nouveaux arrivants apportèrent avec eux des maladies inconnues des populations amérindiennes. Les multiples épisodes épidémiques de variole, de typhus, de grippe, de diphtérie et de rougeole tuèrent entre 10 et 12 millions de personnes, près de 50 à 60 % de la population amérindienne ! " [1] Il est possible de proposer une explication convaincante du fait qu'un virus comme celui de la rougeole puisse être dévastateur quand il arrive dans une population dépourvue de toute immunité. Rapidement, les non contaminés se trouvent entourés par plusieurs personnes simultanément contagieuses. Aussi, ces non contaminés sont infectés simultanément par une très grande quantité de virus. Cette charge virale très lourde va alors pouvoir déclencher des formes très graves de la maladie. Je ne sais pas si cette explication a été développée pour se trouver référencée dans pubmed mais peu m'importe, j'ai toujours été davantage intéressé par ce qui a toute chance d'être vrai, intéressant et utile que par ce qui est faux tout en étant référencé dans des publications. Des affirmations référencées et fausses il y en a à la pelle et pas des petites. La vraie démarche scientifique consiste à observer, expérimenter, formuler des hypothèses pour tenter d'expliquer les faits observés. Il n'est plus possible désormais de nier le fait que la vaccination contre la rougeole pratiquée à 1 ans et 15 mois prépare l'apparition de lacunes immunitaires quand ces enfants seront adultes, voire adolescents en raison de la durée limitée de la protection vaccinale. Ces lacunes immunitaires étaient beaucoup plus restreintes avec la maladie faite dans l'enfance par presque tous les enfants. Il y a risque que, dans un avenir proche, une importation de rougeole venue par exemple d'Afrique, produise, au moins localement, par exemple sur un campus universitaire ou le personnel d'un hôpital ou dans une famille, un effet analogue à l'effet produit par les conquistadors apportant la rougeole aux Incas et aux Mayas. Il est possible que nous ne soyons qu'au tout début des manifestations de ce phénomène car les vieilles générations comme la mienne sont encore là pour faire tampon et limiter l'amplification des épidémies. Elles ont connu les épidémies de rougeole dans les classes mais pas chez leurs parents et grands parents qui étaient là pour s'occuper des enfants malades de la rougeole. Demain, ce seront les enfants vaccinés qui devront s'occuper de leurs parents et grand parents frappés par la rougeole et pas par des rougeoles bénignes. Comme ils seront alors hospitalisés, il faudra des services pour prendre les enfants en charge après l'école. Ce ne sera plus la grippe que les personnes âgées redouteront dans les EPHAD mais la rougeole !!! Prophétie ou délire ? Peut-être une simple anticipation ? [1] https://echoradar.eu/2017/08/24/conquistadors-empire-inca-entre-choc-cultures-strategies/ - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 13:38
Surya
Je crois qu'il il y a une forme d'immunité croisée avec le vaccin schwartz (1 seul sérotype rougeoleux), c'est juste qu'il est documenté que sur certains génotypes l'immunité disparait car les taux d'anticorps circulants sont plus faibles, ouvrant la porte à une pression de sélection. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 13:33
Bernard Guennebaud
Ce que disait (de mémoire) la thèse soutenue en 2002 à Grenoble (réf 8) c'était que l'efficacité du vaccin n'était pas homogène selon les souches et qu'il avait beaucoup moins d'efficacité sur certaines (je n'ai pas encore vérifié lesquelles) que sur d'autres mais pas une efficacité nulle. Par ailleurs, Didier Raoult affirme ceci dans son livre "La vérité sur les vaccins" janvier 2018 page 175 : "Nous nous sommes rendu compte que la durée de la protection vaccinale était bien plus faible que celle que procurait l'infection naturelle." Il considère ce fait comme étant le principal problème posé par cette vaccination. Nous savons tous que la stratégie vaccinale reposait sur le principe que la protection durait toute la vie dès lors que celle-ci avait réussi dans l'enfance. Ce principe était encore affirmé il y a peu et probablement par la ministre actuelle. En tout cas, ce fut affirmé par un jeune membre du CTV au congrès Adelf-Sfsp (17-19 octobre 2013) en réponse à une question que j'avais soulevée. Il affirma que les études dont on disposait maintenant montraient cette protection à vie alors qu'il y a 6 ans on avait des preuves du contraire. Ces preuves ne datent pas de l'année dernière ! Par contre, des experts commencent tout juste à commencer à en parler sur la place publique. "Le fait que l’immunité ne dure pas toute la vie prend au moins le temps d’une vie, et ça n’était pas anticipable" aurait dû impliquer qu'on se garda d'affirmer sans preuves que cette protection durait toute la vie. Ce fut cette affirmation qui avait permis de "justifier" puis de lancer les campagnes de vaccination généralisées en faisant miroiter une espérance qui est aujourd'hui déçue. Un tel procédé n'est pas nouveau : pour la polio, l'OMS avait soutenu en 1988 au cours de l'Assemblée mondiale de la santé, que les virus dérivés de souches vaccinales s'arrêteraient de circuler dans les 3 à 6 mois qui suivraient l'arrêt de l'utilisation du vaccin à virus vivants. Ce fut affirmé sans aucune preuve, et pour cause puisque c'est complètement faux, mais ce fut un élément essentiel pour faire accepter par l'AMS le lancement de la campagne mondiale d'éradication des virus polio. Aujourd'hui on sait que non seulement ces virus circulent comme les sauvages là où l'environnement le permet, mais aussi qu'ils ont le même potentiel de virulence que les sauvages par recombinaison avec d'autres entéro-virus rencontrés dans les intestins des humains contaminés. Il sera impossible de les éradiquer par la vaccination orale qui en remet en circulation, ni par l'injectable qui n'agit pas sur les virus présents dans l'intestin. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 11:48
LNLN
Emma il y a quelque chose qui m'échappe tout de même si l'on part du principe que ce n'est plus la souche A qui circule mais d'autres souches alors on peut dire que le vaccin fonctionne aussi contre ces souches et que si l'on a attrapé la rougeole (souche A) on est aussi immunisé contre les autres souches. Dans le cas contraire il y aurait de vrais épidémies en ce moment, à savoir 200 000 rougeoles par an et pas 1000 non ? Merci de votre réponse - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 10:14
Bernard Guennebaud
"Emma n'est sans doute pas la seule immunologiste à savoir tout ça" comme les épidémiologistes savent tous, par exemple, que le virus de la rougeole peut circuler sans être détecté dans des populations vaccinées. J'en ai eu la démonstration au congrès Adelf-Sfsp d'Amiens où, sur le quai du bus, échangeant avec des épidémiologistes se rendant au congrès avec leurs posters enroulés sous le bras, je sors la petite phrase test ; "le virus ... peut circuler ...''. Réponse : "c'est connu mais on ne peut pas tout dire (sur la place publique)". J'en aurai confirmation 2 jours plus tard où, une épidémiologiste suisse venant de présenter sa communication sur l'élimination de la rougeole en Suisse, j'interviens avec ma petite phrase qui ne sera contestée par personne. L'intervenante me répondra sans chercher à défendre l'idée d'une élimination définitive en Suisse, se contentant de dire que la rougeole pouvant être grave, il fallait vacciner... Il faut avoir conscience qu'un professionnel de ces questions, immunologiste ou épidémiologiste ou ..., mettrait aussitôt fin à sa carrière s'il disait publiquement ce qu'il sait sur ces questions. C'est le règne par la terreur. Même les politiques qui s'étaient aventurés à critiquer certains aspects des vaccinations ont été contraints de faire marche arrière comme Michèle Rivasi ou à amender sérieusement leurs discours comme Nicolas Dupont-Aignan et même le président Trump. Je pense qu'on pourrait aussi citer l'exemple à ce sujet de Bernard Kouchner qui avait tenu sa fameuse conférence de presse du 1er octobre 1998 où il annonça l'arrêt de la vaccination hépatite B dans les collèges. Un peu plus tard, au cours d'une conférence de presse, donc dans les mêmes conditions, il annonça l'interdiction de certains produits homéopathiques dont le VAB issu du BCG par dilutions successives en raison du risque de prions dans le produit, le BCG étant cultivé sur bile de bœuf. C'était l'époque de la vache folle ! Il s'agissait donc d'une mesure présentée comme "conservatoire". Par contre, et c'est le cocasse de l'histoire, le vaccin BCG restait obligatoire !!!!!! Y'a pas qu'les vaches qu'étaient folles !!!!!!!!! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 09:46
GB
Bonjour, Tout d’abord, félicitations pour l’heureuse acquisition, c’est une super nouvelle d’avoir un membre qui soit expert du domaine, et ça devrait considérablement enrichir les débats, en permettant un échange scientifique argumenté. Même si pour ma part, je la considère assez loin de ce que vous appelez « immuno-infectiologie », sa formation scientifique récente et sa vision transversale en feront sans nul doute un excellent interlocuteur. Je vais me contenter de discuter les articles cités et les sources, par souci de concision, laissant à d’autres plus compétents les histoires médiatiques et politiques. Pour celles et ceux que la longueur de mon intervention rebuteraient, je vous donne en une phrase le résumé : A partir des sources scientifiques citées, je suis remonté aux articles correspondants afin de vérifier si les sources étaient correctement interprétées et si elles soutenaient effectivement les conclusions qui en étaient tirées. Les données disponibles issues de la littérature présentées ici étayent seulement le point de la circulation avérée de trois génotypes qui semblent dériver par rapport au sérotype couvert par le virus vaccinal. 1) « Avant la généralisation de la vaccination qui a commencé en France dans les années 1980, l’effectif d’une cohorte annuelle de naissances de l’ordre de 750.000, devait correspondre au nombre moyen de cas de rougeole annuels [1] (d’ailleurs les autorités recommandent, en cas d’épidémie, de ne vacciner que les personnes nées après 1980 [2]). » [1] Le premier lien ne fonctionnant pas, il n’a pas été possible de vérifier cette information. [2] ça n’est pas ce que dit le document cité. Il ne parle pas de contexte épidémique mais constitue un document de recommandations générales à destination des professionnels de santé. En outre, il stipule que « Les professionnels de santé et les professionnels en charge de la petite enfance (en formation, à l’embauche ou en poste) nés avant 1980, non vaccinées contre la rougeole et sans antécédent connu de rougeole, doivent recevoir une dose de vaccin trivalent rougeole-oreillons-rubéole » et ne limite donc pas le vaccin aux personnes nées après 1980. 2) « On observait 10 décès par an dus – principalement – à la rougeole avant la vaccination à la fin du siècle dernier » Je trouve dans un document de l’INVS la même donnée d’une dizaine de décès par ans, depuis 1988, dus selon l’auteure à une meilleure prise en charge des patients (http://opac.invs.sante.fr/doc_num.php?explnum_id=7715). En outre, elle précise que la maladie étant extrêmement fréquente, souffrait d’une forte sous-déclaration, sans préciser quoi que ce soit sur l’impact sur les chiffres de mortalité spécifique. Cela répond toutefois à la phrase suivante, qui est infirmée par le propos de Mme Guérin, à savoir 3) « Les cas de rougeole avaient énormément diminué à la toute fin du siècle dernier mais on assiste depuis les années 2000 à l’apparition d’épidémies ». Il s’agit selon Mme Guérin d’une baisse de déclaration et non d’une diminution des cas (cf. référence précédente). 4) « Le virus sauvage qui a été utilisé pour fabriquer le vaccin (vivant atténué) est la souche A. Les souches contenues dans les suspensions vaccinales sont les mêmes que celles établies il y a plus de 40 ans. Or ce virus A ne circule plus spontanément actuellement : en France les épidémies sont dues à des souches nouvelles D8, D4, B3, etc… » Il y’a effectivement huit clades de génotypes de virus de la rougeole, notés de A à H. Mais ceci n’a aucun impact sur la protection dans la mesure où ces 8 clades constituent un sérotype majoritaire, autrement dit l’hétérogénéité génétique ne se traduit pas par une hétérogénéité de composition protéique de surface [conclusion de cet article : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4866980/]. En outre, ce même article conclut qu’une large majorité d’épidémies de rougeole de la dernière décennie en Europe sont attribuables à un déficit de vaccination, ce qui n’exclut pas d’autres causes mais replace les proportions. Toutefois, votre spécialiste a relayé plusieurs fois sur Twitter la vidéo de Mr Raoult, de l’IHU, qui parle de la possibilité d’un sérovar (3 génotypes : D4, H1 et B3) moins bien neutralisé par les anticorps, en se basant sur cette étude iranienne : https://academic.oup.com/femspd/article/74/8/ftw089/2632698 , ce qui pourrait expliquer une partie des épidémies que la vaccination antirougeoleuse a été insuffisante à contenir. Dans sa vidéo, Mr Raoult donne son point de vue en disant que l’éradication de la rougeole aurait été possible à condition d’une vaccination massive avec, comme pour la variole à son époque, une « stratégie d’encerclement » des cas déclarés. 5) « On peut supposer que la diminution drastique des cas de rougeole après la vaccination a pu modifier la construction du système immunitaire global de millions de jeunes enfants [5].[6] » [5] Il faudrait étayer parce qu’en l’absence de lien vers l’article je ne comprends pas la relation entre l’hypothèse et les données de l’article en question. [6] Il y’a trois références citées : le premier article parle d’infections fébriles de la petite enfance en général, et ne soutient donc pas l’assertion selon laquelle la « construction du système immunitaire de millions de jeunes enfants » aurait été modifié, dans la mesure où le vaccin antirougeoleux ne prévient que d’une seule infection fébrile. Le second article parle du vaccin contre les oreillons et est hors sujet. De plus il ne conclut pas à une absence de protection contre le cancer de l’ovaire dans le cas du sujet vacciné, mais suggère que l’infection à virus sauvage pourrait être plus protectrice. Le troisième article est très intéressant, et conclut dans une étude de cohorte à un plus faible risque de maladies athérosclérotiques chez des patients japonais ayant contracté rougeole et oreillons. Il comporte en revanche trois biais qui le rendent ininterprétable dans le contexte : la population concernée est agée de 60 à 90 ans aujourd’hui et ne dispose pas de données concernant les sujets vaccinés, 2) il s’agit d’une étude basée sur l’anamnèse et non sur des critères biologiques et 3) la population japonaise présente des caractéristiques en termes de risques cardiovasculaires qui lui sont propres et il serait bon de disposer d’une étude similaire effectuée sur des patients caucasiens. 6) « Concernant l’immunité spécifique anti-rougeoleuse, l’immense majorité de la population mondiale était donc immunisée par la circulation du virus sauvage (par la maladie développée pendant l’enfance, puis par réactivation de l’immunité par contact toute la vie avec des rougeoleux). Les nourrissons étaient protégés par les anticorps transmis par le lait maternel. Ainsi, en l’absence de circulation du virus chez les enfants comme avant la vaccination, l’élimination de la maladie par la vaccination dans une population laisse à terme cette population vulnérable. » Là, pas d’étude avancée, mais peut-être que votre spécialiste dispose de données de la littérature pour étayer ce propos ? 7) « Comme pour la plupart des vaccins le virus vaccinal est introduit dans l’organisme par une voie différente de celui du virus sauvage (en IM alors que la maladie naturelle se propage par les voies respiratoires). Dans les voies respiratoires, le virus est exposé au microbiote et aux IgA : les cellules immunitaires de la muqueuse respiratoire sécrètent des IgA (immunoglobulines des muqueuses). Quand le vaccin est injecté par intramusculaire, ce système muqueux ne peut agir et les vaccinés ne sécrètent pas d’IgA et leur microbiote respiratoire n’aura pas réagi à l’invasion virale. Les vaccinés peuvent donc permettre la multiplication du virus lorsque celui-ci atteint leurs voies respiratoires. Ensuite – avant l’apparition des souches mutantes (autres que A) – l’immunité cellulaire et humorale (IgG) entre en action et peut empêcher la multiplication du virus au niveau général et éviter la maladie. » Ici, pas d’article cité, je vais me contenter de discuter les points d’immunologie exposés. Les IgA secrétoires constituent effectivement une barrière physiologique importante. Notons toutefois qu’elles sont produites par des lymphocytes B de la lamina propria et donc qu’elles sont comme les immunoglobulines E et G le fruit de l’immunité adaptative, ça veut concrètement dire qu’en cas de première rencontre avec ce virus, ces IgA ne protègent pas puisqu’elles n’existent pas encore. Il n’existe pas à ma connaissance d’articles décrivant une absence d’IgA chez les patients vaccinés par le ROR, mais pour être rapide j’ai simplement lancé sur pubmed une recherche construite comme suit : measles + secretory + iga, qui a donné 16 résultats, la plupart concernant des essais de vaccins muqueux qui auraient pour but précisément d’induire des IgAs secrétoires antirougeoleuses. Pour la multiplication du virus, aucun élément scientifique n’étaye ce qui est avancé ici. Sur la page dédiée au virus de la rougeole de la grande base de données « viralzone » (https://viralzone.expasy.org/86), il est décrit que la porte d’entrée est pulmonaire, mais la case « tropisme » est vide. Et pour cause, les protéines-récepteur sont ubiquitaires, exprimées par de nombreux types cellulaires, comme stipulé dans la thèse présentée en note n°8 de votre article, page 10, chapitre 1.5, premier paragraphe. Le virus entre par les poumons, puis circule, infecte, se multiplie et provoque une virémie suffisamment importante pour être excrété dans les secrétions pour se transmettre au prochain individu. A noter qu’il n’est pas exclusivement humain, mais qu’il circule également chez le chien, dans le bétail et chez les cétacés (cf. viralzone lien précédent). Les IgG constituant une protéine majoritaire dans le serum servent donc à neutraliser le virus dans le sang et les milieux extracellulaires, et il est également décrit qu’une partie de l’immunité contre ce virus serait à médiation cellulaire (en français, ça veut dire indépendante des anticorps), car une partie des sujets séronégatifs après la vaccination sont protégés contre le virus [références 16 et 19 de l’article suivant https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4679650/]. Enfin, pour la dernière phrase, je rappelle que les souches de clades B à H ne sont pas des souches mutantes, mais simplement des génotypes qui sont pour la plupart (cf. commentaire précédent sur les souches D4, H1 et B3 de l’étude iranienne discutée par mr Raoult) cross-neutralisée par les immunoglobulines induites par la vaccination antirougeoleuse. 8) « Lorsqu’on fait une sérologie de la rougeole (après maladie ou vaccination), on dose seulement les IgG et IgM circulant dans le sang : on ne s’intéresse pas aux IgA qui sont la première défense humorale contre le virus, outre les défenses de l’immunité cellulaire qu’on ne mesure jamais. » Ici la raison est simple, les IgA sériques sont fabriquées par des lymphocytes B spécifiques, différents de ceux qui fabriquent les IgA secrétoires, qui sont inféodés à la lamina propria, et fabriquent des IgA dimériques. Simplement, pour chercher ces IgA qui selon votre théorie seraient protectrices (mais il me faudrait un article scientifique étayant ce commentaire), il faudrait doser les IgA dans des lavages broncho-alvéolaires, dans la salive ou d’autres secrétions muqueuses. 9) « Les seuls virus qui peuvent circuler après la généralisation de la vaccination sont les mutants non inhibés par l’immunité acquise des vaccinés (et des personnes plus âgées ayant fait la maladie naturelle) : ils sont sélectionnés car ils résistent à cette immunité, donc par définition, le vaccin ne protège pas de ces virus mutants. » C’est tout à fait possible, et les questions soulevées par l’article iranien relayé par mr Raoult soulèvent la question de la possibilité de l’existence d’un sérotype qui seraient à même de circuler dès lors que le seuil vaccinal est suffisamment faible. Des études confirmant l’existence de cette souche sont en cours, et apporterons toute la lumière nécessaire sur son implication dans les épidémies contemporaines. Mr Raoult explique aussi une chose très intéressante dans sa vidéo, c’est l’existence de réservoirs humains, de populations qui sont géographiquement identifiées et isolées et qui refusent la vaccination (il donne l’exemple des gens du voyage), et oppose la théorie d’une couverture vaccinale moyenne universelle à la réalité de terrain qui est en fait une couverture hétérogène géographiquement et à l’échelle de groupes d’individus. 10) « La vaccination n’empêche pas la circulation du virus car il n’y a plus d’immunité naturelle au niveau respiratoire chez les vaccinés. Cette circulation devient silencieuse et indétectable. » Comme vu plus haut, cette assertion est fausse sauf donnée de la littérature récente qui aurait échappé à mes recherches, mais si vous disposez d’une telle donnée elle m’intéresse beaucoup. 11) « De plus les nourrissons vaccinés à partir de l’âge de 1 an conservent encore souvent des anticorps d’origine maternelle qui désactivent le virus vaccinal et empêchent la synthèse d’anticorps, donc rendent le vaccin inopérant (voir note 8). » Si la thèse citée en note 8 dit effectivement (sans citer de source) que les anticorps maternels seraient responsables de la neutralisation du virus de la souche vaccinale, elle dit aussi que les vaccins à hauts titres donnent une immunisation de 100% chez les enfants de 4-6mois, le ROR est moins dosé (10 fois moins que les vaccins à hauts titres) mais administré à un an, en deux doses et il est bien montré que la seconde dose est importante pour obtenir une bonne immunisation. De plus, comme précisé plus haut, une séronégativité ne veut pas dire que l’enfant n’est pas protégé. 12) « Un déplacement de l’âge de survenue des rougeoles aux âges dangereux (mois d’un an ou + de 20 ans) par la perte de cette immunité naturelle [7], BEH 33 34 de 2011 » Je n’ai pas trouvé de trace du déplacement des âges épidémiques dans les deux sources (un article de l’AIMSIB et le bulletin d’épidémiologie n°33-34). Les auteurs avancent que « la situation actuelle est la conséquence d’une couverture vaccinale insuffisante (< 90% à 24 mois pour 1 dose) et hétérogène ayant conduit à la constitution progressive d’un réservoir important de sujets réceptifs » 13) « Un remplacement des souches de génotype A par des génotypes nouveaux, par évolution du virus circulant sous la pression de sélection du vaccin. La vaccination ayant été très efficace au début de sa généralisation, le virus sauvage de type A a quasiment disparu et il a laissé la place à des mutants apparus spontanément qui se sont multipliés : une niche écologique vide est immédiatement occupée dans le monde vivant ! » Comme vu plus haut, la vaccination protège contre le sérotype majoritaire, comportant les génotypes A, B, C, D, E, F, G et H, avec la nuance décrite par l’article Iranien sur la moins bonne neutralisation de génotypes D4, H1 et B3 en particulier, qui pourraient si ça se confirme dans les mois qui viennent, constituer un début de glissement vers une souche qui à terme si elle circule suffisamment pourrait devenir une souche résistant à la neutralisation par les immunoglobulines induites par la vaccination classique, et donc constituer un motif de modification de la souche vaccinale. 14) « Le virus sauvage provoque une immuno-suppression mais il induit paradoxalement une excellente réponse immune conduisant à une immunité à vie. » C’est exact et l’information se retrouve facilement, notamment comme précisé dans le texte dans la référence n°8. 15) « Les souches vaccinales induisent une immuno-suppression moyenne et les réponses immunes sont moins importantes et de plus courte durée. » Je n’ai pas trouvé d’information fiable concernant la première assertion. Il n’est pas décrit d’immunosuppression avec les vaccins antirougeoleux utilisés actuellement en France. La seconde partie de la phrase est issue de la référence 8 que j’ai pu une nouvelle fois retrouver sans problème. 16) « Les complications de la rougeole sont dues à une immunodéficience qui permet à l’infection de persister. [8] » Dans la référence 8, la notion que j’ai trouvée est un peu différente mais peut-être ai-je lu trop vite : il est stipulé que cette immunosuppression due au virus de la rougeole fait le lit d’infections notamment bactériennes, qui sont responsables de la majorité des complications, séquelles et décès liés à cette infection. 17) « Le vaccin actuel est-il actif contre les nouvelles souches virales apparues sous la pression de sélection de ce vaccin ? Aucune étude n’a tenté de le prouver et on commence à trouver des virus résistants aux anticorps induits par le vaccin [9]. » Cette assertion est fausse, puisque c’est précisément l’objet de l’étude iranienne citée par mr Raoult. Il est primordial que de telles études se poursuivent. 18) « Les individus prédisposés aux complications de la rougeole (soit génétiquement soit par une immunodéficience due à la malnutrition) ne sont-ils pas également disposés à développer des complications suite à la vaccination ? C’est ce qui semble se produire [10]. » C’est probablement vrai, et une couverture vaccinale importante est, à l’heure actuelle, la seule arme pour protéger ces patients. Si l’on laisse circuler les souches sauvages, ces enfants seront bien plus exposés à des complications qu’avec le vaccin. 19) « Comment éviter alors par cette méthode que le même phénomène de remplacement ne se reproduise alors à l’infini ? » C’est comme avec les antibiotiques, une pression de sélection implique à plus ou moins longue échéance l’émergence de souches résistantes. La solution consiste donc à être conscient de ces risques, de faire du suivi épidémiologique et de caractériser les débuts de résistance afin d’adapter la prévention. Ce qui est fait par la communauté sanitaire et scientifique. 20) « Mais on a noté des épidémies chez des populations vaccinées (CV entre 80% et 99% ) : soit parce que le virus circule à bas bruit – sans symptômes – soit parce qu’un virus mutant résistant au vaccin apparaît, soit par un cas importé [12]. » La référence comporte trois articles. Le premier est spécifique des professionnels de santé, et précise qu’ils sont beaucoup plus à risque d’être contaminés malgré deux doses de vaccin. C’est un point abordé d’une part par mr Raoult qui précise qu’une stratégie d’encerclement impliquant la revaccination systématique des personnels au contact de cas de rougeole serait importante à mettre en place. D’autre part, la recommandation citée en réponse au point 1) stipule également que peu importe le statut vaccinal, les personnels de Santé doivent être revaccinés. Le second article parle d’une épidémie à New-York avec des cas de contamination secondaire à travers un patient qui avait reçu ses deux doses et présentait une mémoire immunitaire à l’égard du virus, et 4 patients secondaires dans le même cas de figure. Ils concluent qu’il faut conduire les tests épidémiologiques et biologiques même chez les sujets qui ont reçu leurs deux doses, ce qui semble primordial et tout à fait justifié par les données présentées. De façon intéressante, le génotype impliqué est un D4. Le dernier article parle d’une épidémie issue d’une communauté juive-orthodoxe anglaise réfractaire à la vaccination, épidémie exporté et ayant diffusé localement au sein de cette même communauté. Il est décrit plusieurs types de complications allant de la simple gastroentérite à l’encéphalite rougeoleuse, mais pas de décès parmi les 491 cas. L’article conclut qu’il faut focaliser les efforts de vaccination sur les sous-populations réfractaires. Cet article n’étaye pas le propos tenu en 20) à moins d’une erreur de ma part. 21) « La couverture vaccinale (CV) est le pourcentage de la population qui est vacciné. Comment est-il calculé ? D’après les documents officiels c’est le pourcentage d’enfants de 2 ans vaccinés avec 2 doses de ROR actuellement ; mais cette recommandation a évolué : on préconisait 80% de CV à une dose au début de la vaccination, et maintenant on s’achemine vers 3 doses et une vaccination répétée des soignants. Ces chiffres proviennent de calculs théoriques et ont été extrapolés à partir d’observations non chiffrées anciennes concernant la protection conférée par les maladies naturelles : on a étendu ces observations à la protection conférée par la vaccination [13]. Il y a une incohérence théorique ici : si on admet qu’avant vaccination une grosse majorité de la population était immunisée, avec une immunité solide et durable due à la maladie, comment pouvait-on espérer éliminer la maladie avec une CV de 80% qui confère une immunité faible et non durable ? Même avec une immunité naturelle très répandue et forte le virus sauvage circulait et atteignait 700 000 enfants par an France avant vaccination. » Il est vrai que la couverture vaccinale peut être faussée notamment par les certificats de complaisance, même si c’est peut-être encore marginal. Les données d’épidémiologie, des outils comme le BEH, servent à estimer la circulation du virus, et des outils informatiques (algorithmes, modèles de circulation) servent à estimer la couverture vaccinale à atteindre pour stopper la circulation du virus. Le fait que l’immunité ne dure pas toute la vie prend au moins le temps d’une vie, et ça n’était pas anticipable. D’où la modification des recommandations en termes de schéma vaccinal maintenant que c’est connu. 22) « En cas d’épidémie de rougeole, l’OMS préconise de retrouver les personnes ayant été en contact avec les malades dans les 4 jours précédents la découverte de la maladie et de les vacciner dans les 72 heures. À supposer que les anticorps obtenus après vaccination soient efficaces, c’est aberrant car ils apparaissent au minimum après 14 jours, donc ces sujets contacts auront le temps de développer la maladie attrapée par contagion (et même ensuite la rougeole vaccinale ?). » Dans le cas d’une revaccination d’un cas-contact, on n’est pas dans le contexte d’une réponse primaire mais d’une réponse secondaire, qui se met en branle bien plus rapidement (3-5 jours), profitant de la période d’incubation du virus pour endiguer sa multiplication et limiter le risque de survenue de la maladie clinique et de contagiosité, qui dépend de la charge virale. 23) « Il se peut aussi qu’intervienne le phénomène des anticorps facilitateurs qui aggrave la maladie attrapée après vaccination (comme cela se produit pour la dengue [15]). » Il n’existe pas à ma connaissance de données issues de la littérature scientifique étayant cette hypothèse dans le cas de la rougeole. Mais peut-être que Mme « Kahn » dispose de plus de précisions sur ce point, qui seront les bienvenues. 24) « D’ailleurs, dans les années 50, les experts de l’OMS n’étaient pas favorables à la vaccination rougeoleuse [16]. » La référence 16 renvoie à une note de bas de page sans référence documentaire. De plus, comme c’est d’ailleurs bien dit dans cette note, en 1950, le vaccin vivant atténué n’existait pas. Je ne peux pas commenter plus, mais si Mme « Kahn » a des informations supplémentaires, là encore je suis preneur. En conclusion : Les données disponibles issues de la littérature présentées ici étayent seulement le point de la circulation avérée de trois génotypes qui semblent dériver par rapport au sérotype couvert par le virus vaccinal. Les autres informations ne sont pas étayées, et j’aimerais à ce titre avoir des compléments d’informations de la part de Mme « Kahn » sur les points n°2, 5, 6, 7, 10, 15, 16, 23 et 24. En la remerciant par avance pour son temps, Bien à vous - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 09:11
Emma
pouvez-vous nous donner le lien vers votre blog? merci! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 09:10
Emma
En effet, j'ai oublié de signaler cette augmentation de la létalité de la nouvelle rougeole : soit les virus mutants sont plus virulents, soit il existe un phénomène de facilitation par des anticorps acquis par vaccination, soit le déplacement de l'âge de survenue de la maladie explique l'augmentation de gravité de la maladie. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 09:01
Emma
Dr Simone C Non je suis loin d'être la seule immunologiste qui sait ça! Mais en général les biologistes ignorent presque tout de la théorie de l'évolution et c'est catastrophique car comme disait Théodore Dobzansky : "rien n'a de sens en biologie si ce n'est à la lumière de l'évolution" ! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 08:58
Emma
Merci Bernard pour toutes ces précisions! J'ai vraiment beaucoup de plaisir à voir la haute tenue des commentaires de mon article : c'est la plus belle des reconnaissances et ça donne envie de continuer à chercher! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
28/05/2019 08:55
Emma
Bonjour JD Je dis dans l'article que le VACCIN actuel peut ne pas immuniser contre les nouveaux virus mutants circulants. Pour ce qui concerne l'immunisation acquise par la maladie avec le virus historique (souche A), nous ne savons pas encore si elle protège contre la maladie due aux nouveaux virus mutants (B3, D8,....) : il faut attendre encore ou bien il faudrait vérifier le taux d'anticorps chez des personnes nées avant 1980 et qui auraient développé une rougeole récemment. Si ces personnes ont un taux d'anticorps élevé, c'est donc qu'elles avaient eu la rougeole avant 1980 et qu'elles n'étaient pas protégées contre les nouveaux virus : toutes ces données nous manquent malheureusement! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 21:25
Dr Jacques Beau
Merci pour cet article clair et incontestable. À mettre en perspective avec la vaccination contre la dengue et avec le BCG mais aussi avec le vaccin antipneumococcique passé de 7 à 13 valence après que les souches invasives étaient devenues extravaccinales en 3 ans. Quant à la variole, l'isolement des malades a permis d'éradiquer la maladie en moins d'une génération, et Jenner a fait perdre deux siècles de faux espoirs à l'humanité, car on aurait pu pratiquer l'isolement plus tôt. Pour revenir à la rougeole, la prévalence a été divisée par 10 000 depuis qu'on vaccine, alors que la mortalité a conservé le même ordre de grandeur. La léthalité de ma rougeole a donc été multipliée par un facteur 1000 depuis le vaccin. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 21:13
JD
Merci Emma pour votre article. Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Vous dites qu'avoir la rougeole naturellement pourrait ne pas immuniser contre des virus variants, autres sérotypes nouvellement émergés du fait (peut-être que ce n'est pas cette raison-là, mais on peut en faire l'hypothèse) de la pression vaccinale ? Mais comment se fait-il que l'on ne voit pas, alors, des gens âgés ayant déjà eu la maladie et qui soient à nouveau infectés? et par un autre sérotype de la rougeole ? Depuis quand les sérotypes variants circulent ou en tous cas ont été identifiés ? Merci pour votre travail. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 20:50
Bernard Guennebaud
Oui Vincent, "il n'aurait jamais fallu commencer !" Ceux qui ont décidé de vacciner toute la planète contre la rougeole avec un vaccin qui n'avait pas les propriétés requises pour réussir l'opération engagée ont pris une responsabilité immense. C'est ce que disaient Lévy Bruhl et un chercheur du CNRS aux journées de veille sanitaire de l'InVS fin novembre 2005 à propos de la vaccination contre ... LA VARICELLE !!! C'est pourquoi la France résiste encore aux pressions. Pendant combien de temps encore ? Par contre, pour la rougeole, Lévy Bruhl disait : "nous sommes au milieu de gué". Alors, avancer ou reculer ? Nous n'avons pas le choix, il faut avancer, c'est à dire intensifier la vaccination. On verra bien après ... On commence à voir et ça ne fait que commencer. Nous sommes individuellement placés dans des situations impossibles, que ce soit en vaccinant ou pas. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 20:20
LNLN
Malheureusement j'ai bien compris le propos de l'auteur de l'article et je comprends que l'on risque en fait, vacciné ou pas ou même ayant attrapé la rougeole, d'être confrontés un jour à une nouvelle rougeole de souche différente ! Donc pour le moment je ne vaccine pas mes enfants et j'attends de voir. Et finalement la solution serait d'arrêter de vacciner à tout va contre la rougeole avant que cela soit trop tard et que l'on se retrouve avec des épidémies de rougeole dans les maisons de retraite auquel cas le résultat serait catastrophique !! - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 17:45
JOSEPH
J'ai mis l'article sur mon blog Cet article ne confirme que mes convictions. Il faudrait un refus massif du vaccin combiné ROR ou Priorix, du DT Polio. de l EngérixB etc. Les bémols c'est à nous de les mettre. - Vaccins pédiatriques obligatoires, best-of. En bonus, rigolons avec l'INSERM
27/05/2019 17:42
F68.10
"Le moyen de contourner cette question éthique est simple, il suffirait de comparer une population de vaccinés avec une de non-vaccinés, en créant * sur la base du volontariat * deux cohortes (cobayes) de qualité égale (âge, sexe, santé,…) l’une vaccinée, et l’autre non, puis d’observer dans le temps l’évolution des incidences dans les deux groupes." Non. Si vous faites une étude sur la base du volontariat, on vous opposera toujours les biais de sélection. Il vous faut un argumentaire remettant en cause l'interdiction éthique. Vous n'y arriverez pas avec une étude sur la base du volontariat. (En tout cas, c'est effectivement ce que je perçois de la structure du discours scientifique à ce sujet.) - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 16:46
Dr Vincent Reliquet
La conclusion d'Emma était pourtant parfaite, on ne sait pas où on va. Il faut bien comprendre que si l'on continue comme ça avec ce vaccin monosérotypique d'un autre âge alors un de ces jours, vaccinés ou pas, tout le monde aura la rougeole, même les vieux! Il suffit d'attendre. On pourrait espérer que l'industrie nous prépare un vaccin couvrant tous les sérotypes possibles et que celui-ci soit bien toléré mais là encore il ne faudra pas nous la faire à l'envers, à ce propos j'annonce que l'été sera riche en rebondissements concernant l'association autisme et ROR, quelques articles en gestation à l'aimsib risquent de décoiffer un peu et Wakefield a décidé de revenir en Europe défendre (enfin) son honneur et son travail. Revenons à nos moutons, on pourrait être tenté de ne pas vacciner nos enfants et attendre qu'ils contractent une rougeole sauvage, encore faudrait-il que ceci arrive et qu'en même temps ils n'envoient pas la mère et son petit frère tous deux non immunisés... En réanimation, ce scénario cauchemardesque est vraisemblable. Mais vacciner cet enfant consiste à foncer tête baisser dans l'inconnu alors, à chacun de voir selon son désir... IL n'aurait jamais fallu commencer! A ce propos, regardons avec intérêt comment l'industrie va pousser pour généraliser la vaccination anti-varicelle dorénavant... - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 16:21
Emma
Concernant les chiffres de l’OMS des CV et des cas de rougeole confirmés pendant l’épidémie ukrainienne de 2017-2018, il y a peut-être une manipulation tendant à cacher la découverte de virus vaccinaux circulants chez les vaccinés atteints de rougeole, mais on ne peut pas le prouver. Dans le même document (http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0004/394060/2019_01_Epi_Data_EN_Jan-Dec-2018.pdf page 3 et page 5) on trouve 2 chiffres très différents pour la même période (janvier à décembre 2018) et pour la même valeur : 7742 cas confirmés en laboratoire sur le premier tableau et seulement 533 sur le deuxième. Soit j’ai mal compris à quoi se rapportent ces chiffres, soit il y a eu manipulation. Pour l’année 2017 (pas d’épidémie), les chiffres sont moins discordants : 707 ou bien 788 cas confirmés en laboratoire. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 16:20
Emma
Qui peut apporter la réponse à cette question? Chaque parent doit décider après s'être informé car c'est lui (ou elle) qui élèvera son enfant : personne ne devrait pouvoir décider à sa place. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 16:09
Bernard Guennebaud
Je me pose la même question pour mes petits enfants, 13 ans, 11 ans, 5 ans, et toujours pas de rougeole. Un bien ou un mal ? D'où l'idée des "goûters rougeole" mais attention quand même à ne pas trop prolonger le contact car la charge virale a aussi son importance. C'est un point qui est rarement mis en avant et pourtant, cet aspect du problème avait été très étudié expérimentalement avec le BCG. Il avait été montré que l'action protectrice fléchissait très rapidement avec l'importance de la dose infectante. D'où une efficacité très variable du BCG selon qu'il s'agit d'enfants fortement ou plus modérément contaminés. Il avait aussi été montré expérimentalement que si l'animal était contaminé, pour être gentil, dans le mois qui précède ou suit la vaccination, alors cette simultanéité sera un facteur aggravant de la maladie, comme pour la vaccination antivariolique, ce que je rappelais dans mon commentaire ci-dessus du 26 mai, 21h57. Pour le BCG ce phénomène, reconnu par Calmette et Guérin qui était le véto expérimentateur, sera à l'origine du test tuberculinique préalable et même, dans un premier temps, de l'isolement des enfants exposés avant de leur faire le BCG. La question semble se poser de plus en plus, avec les nouvelles épidémies ou flambées, pour la vaccination contre la rougeole. Qu'il ait été affirmé que cette vaccination était efficace dans les 72 h qui suivent le contage n'ait pas une preuve, la même chose ayant été soutenue avec force et des mesures d'application très contraignantes pour la vaccination antivariolique alors que c'est l'inverse qui est vrai. Beaucoup de personnes ont été tuées par cette mesure comme Guy Grosse le médecin qui dirigeait la lutte contre la variole à Vannes en 1954-55 et qui mourut de la variole hémorragique après avoir été re-re-vacciné alors qu'il avait été contaminé par le virus de la variole. - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 15:20
Pierre
J'ai envie de dire que c'est à vous de faire la synthèse des connaissances sur le sujet pour vous forger votre opinion sur le fait ou pas de vacciner, en tout cas en tout cas la balance bénéfice risque dépend aussi du risque perçu en fonction du vécu. Cf Michel Cymes qui ne peut plus voir une rougeole car il a vu les conséquences neuro chez un petit dans ses études. La santé appartient au patient et ne doit pas être confisquée par les médecins et les autorités... - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 15:00
Dr Simone C
Merci pour ce document hautement intéressant et instructif. Il me donne de quoi répondre à ceux qui me traite d'assassin dans nos discussion sur les vaccins. Mais il me fait me poser des questions car Emma Khan n'est pas la seule immunologiste à savoir tout ça, et pourtant.....il faut vacciner tous azimuths, aidé par la fondation Bill Gates, alors philanthropie naïve ou autre chose ? Oula ! attention, théorie du complot ????? - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 14:29
LNLN
Je me pose aussi la question !! Faut il laisser la chance aux enfants d' attraper la rougeole ou bien les faire vacciner ou bien les faire vacciner au moins à l'adolescence s'ils ne l'ont pas attrapée dans l'enfance ? - Levothyrox© nouvelle formule, aucun problème qu'ils disent
27/05/2019 10:28
Rimbaud marinette
J ai tous les symptômes que vous décrivez, depuis que j'ai la NF, j ai fait tous les examens fybro colo etc, perte de poids, dépression, aucun médecins ne veut en tenir compte, je reste avec mon l thyroxine henning et mes problèmes. .. que faire, qui voir ? - La vaccination anti-rougeole expliquée par une spécialiste en immuno-infectiologie
27/05/2019 10:10
Vahona
Alors concrètement : faut-il aujourd’hui vacciner son enfant contre la rougeole pour suivre le mouvement puisque « le mal est fait » ou bien attendre qu’il attrape la rougeole à condition de rencontrer le virus sauvage (le bon virus ?) Question simpliste d’une maman... - Vaccynisme et réalité
27/05/2019 10:03
Bernard Guennebaud
Vous pouvez avoir raison dans les faits, c'est malheureusement la réalité, l'idéologie de la vaccination étant ce que nous constatons tous les jours et qui va s'amplifiant dans ses manifestations. Cela n'interdit pas pour autant de connaitre les règlements et de tenter de les faire valoir. Souvent, un enfant est inscrit en crèche plusieurs mois à l'avance, la vérification du dossier vaccinal se faisant au moment de l'arrivée de l'enfant, d'autant plus que les vaccinations exigibles ont pu évoluer. Ce serait une manifestation raciste que de l'exclure à ce moment là et contraire à la loi. Imaginez une mère blanche ayant un enfant noir. Quand elle l'inscrit, l'enfant n'est pas présent. Quand il arrive, on l'exclut parce qu'il est noir. Imaginez le scandale ! Je l'ai déjà dit ici je crois, j'ai connu tout récemment le cas d'un enfant né avant 2018 et qui fréquentait une crèche. Il a été exclu en avril dernier au motif de l'absence de DTP alors que ce vaccin n'est pas disponible sans vaccins additionnels et que le Conseil d'Etat avait clairement tranché cette question en écrivant qu'on ne pouvait exiger des vaccins enrichis pour satisfaire à la seule obligation du DTP, lançant même un ultimatum au gouvernement ! L'exclusion fut prononcée au nom du non respect de la loi alors que cette exclusion n'est pas conforme à la loi telle que l'avait décrite le Conseil d'Etat dont la mission est justement de dire la loi en tenant compte de l'ensemble du dispositif législatif et non d'une seule phrase extraite d'une loi. En fait, le directeur, pourtant conscient du problème, avait très peur de perdre son agrément. C'est le règne par la terreur comme le fait aussi le conseil de l'ordre des médecins qui terrorise ceux-ci par rapport aux vaccinations. Ce recours à la terreur où, à tous les échelons de la société, les responsables de ceci ou de cela ont peur de représailles, c'est très inquiétant et on observe là une dérive très dangereuse qui s'installe avec les vaccinations et qui pourra ensuite s'étendre à d'autres domaines.