- IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
10/09/2018 10:22
Raymonde
Merci pour votre réponse prompte. Pour quelle raison j'ai besoin de ce produit ? je pense avoir la réponse, mais la mémoire courte ... Au dîner je mange souvent trop, trop tard, quelque fois trop sucré ... c'est comme cela qu'à deux heures du matin, impérativement, je dois prendre ce que vous savez ... de temps en temps ... Et pourquoi tout cela ? parce qu'un cadre de vie un peu particulier qu'il me serait difficile de ne pas "subir" ... Merci de vous montrer rassurant, malgré tout j'essaie de mettre un intervalle de deux heures avec la prise de mes médicaments non "anodins" ! - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
10/09/2018 09:59
staline
Belle lettre comme dab' , mais qui va rester quasi-confidentielle , hélas ! Toujours pas de projets plus " amples " , genre mailing aux collègues ? ( la peur du gendarme domine encore ) Amicalement - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
10/09/2018 08:24
BRIGITTE
BONJOUR JE PREND OMEPRAZOLE PRESCRIT PAR LE MEDECIN J AI EU UNE PANGASRITE ATROPHIQUE AVEC ( L'HELICO) VOICI 6 ANS ET DEPUIS PEU L ON MA REFAIT D'AUTRE EXAMEN ET J AI MAINTENANT UNE GASTRITE QUI EST ASSEZ ROUGE AVEC UN NODULE QUI N ETAIT PAS SUSPECT ( JE NE SAIS PLUS LE NON QUE L ON DONNE ) ET J AI PRIS OMEPRASOLE PAS LA DOSE QUE M'AVAIT PRESCRIT LE MEDECIN 4 PAR JOUR EN 20MG JE TROUVE CELA BEAUCOUP ACTUELLEMENT J EN PREND 1 PAR JOUR ET QUAND JE LE PREND JE SUIS ASSEZ MAL, MAL DE TETE INPRESSION D'OPRESSEMENT FATIGUE ETC COMME J AI UN AUSSI LE COLON DIT IRRITABLE JE NE SAIS PLUS QUOI PENSER ET QUE FAIRE J AI CHANGER MON ALIMENTATION MAIS L'ESTOMAC ME BRULE FORTEMENT AVEC CE QUI ES DIT, ET J EN AVAIS ENTENDU PARLER JE NE SAIS COMMENT ME SOIGNER CAR LES MEDECINS DONNE TOUJOURS CE MEDECAMENT ES QUE L ARGILE BLANCHE ES MIEUX ? MERCI - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
10/09/2018 07:52
jo
Bravo ,enfin j'y comprend quelque chose, immédiatement suite à mon infarctus j'ai consommé pendant quelques temps une de ces merveilleuses spécialités , Dans mon cas cela m'a été prescrit dans le cadre d'un protocole indépendamment de toute analyse particulière. Bien entendu ensuite je me suis affranchie de ce genre de choses , constatant que je n'en avais nul besoin, mais j'ai fait cela en toute ignorance ,ce qui ne serait plus le cas suite à la lecture de cet article..; - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
10/09/2018 07:04
Dr Vincent Reliquet
Bonjour Raymonde, la réponse est non, tous les autres médicaments anti-reflux et anti-acides ne présentent pas les mêmes caractéristiques pharmacologiques. Mais l'idée de base, c'est de se demander pour quelle raison vous avez besoin de ces produits et comment on peut remédier à la cause du problème... - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
09/09/2018 22:06
Raymonde
S'il vous plaît, un médicament antireflux, antiacide, genre Gaviscon, peut-il engendrer les mêmes désagréments qu'un IPP ? Peut-il empêcher l'absorption des autres médicaments, même s'il "surnage" dans l'estomac ? Peut-il aussi entraîner des carences telles que décrites dans votre lettre ? Merci de bien vouloir faire la lumière. - IPP au long cours, la prescription de tous les dangers
09/09/2018 21:03
Brigitte Fau
Pardon, je ne connais rien aux médicaments. Je n'en prends jamais. Mais cet IPP inhibe-t'il la régulation du pH par les tampons acidifiants dans toutes les parties du tube digestif, ou agit-il seulement sur les acides de l'estomac (on a du mal à croire, que l'effet puisse être ciblé). Dans les 2 cas, c'est choquant. Ne peut-on recommander de correctement s'hydrater avant toute absorption de médicament ou d'aliments afin de fournir l'eau indispensable au mucus protecteur de la paroi de l'estomac, comme on devrait le faire avant tout repas. - Statines et douleurs musculaires : qui désinforme qui ?
09/09/2018 09:37
Ottello
10 ans Elisor puis 2 ans Crestor 5 = les tendons des 2 épaules foutus et les tendons d'Achille en sursis. Quand on sait que le cholestérol est innocent de tout événement vasculaire ! ... - Statines et douleurs musculaires : qui désinforme qui ?
09/09/2018 09:34
Ottello
Mais puisque le cholestérol est totalement innocent de tous les événements vasculaires vous avez la réponse. Gardez vous de faire baisser votre cholestérol même s'il est à 4g/l. Il est bénéfique à votre santé et pour votre cerveau. François 41 ans d'industrie pharmaceutique. - Statines et douleurs musculaires : qui désinforme qui ?
08/09/2018 21:56
Lefrancois
J ai pris des statines pendant 19 ans j avais des douleurs dans les jambes m empêchant de marcher mon médecin ne voulait absolument pas que j arrête mon traitement J ai tester le riz rouge mêmes effets m enpechant de dormir la nuit J ai arrêter de prendre ces médocs depuis un an et je puis vous dire que j ai retrouvé une vie normal sans douleur et je refais de longues marches avec plaisir - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
06/09/2018 18:10
Brigitte Fau
Pas "somatotrope" mais "somatoscope" construit par G. Naessens - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
06/09/2018 18:05
Brigitte Fau
Nous sommes accord, les échanges cordiaux sont la base de la communication. Je comprends même que mes propos puissent vous paraître extrémistes. Mais comme je le suppose, vous avez un bagage scientifique suffisant pour lire les travaux d'A. Béchamp. Alors les avez-vous lu ? Si ce n'est pas le cas, vous ne pouvez comprendre à quel point la science passe à côté de l'essentiel. C'est sur ses traces que la science aurait dû poursuivre et non celles de Pasteur qui a su s'imposer grâce à son opportunisme et entraîner la science et la médecine sur une mauvaise voie. Je ne me suis intéressée aux travaux de Béchamp que suite à la lettre ouverte du Pr A. Fougerousse adressée au président. J'étais sans doute préparée à cette lecture en ayant réussi à retrouver la santé en comprenant la notion de terrain. Mais franchement peut-on seulement douter après cette lecture de la qualité d'observation, de rigueur, de la démarche scientifique de Béchamp. Il n'est pas le seul à avoir trouvé ces éléments vitaux qui nous construisent et qui nous survivent. Seule, l'Omerta en matière de science dès que l'on touche au "pasteurisme", aidée par le fait que la microscopie électronique ne permet pas de tout voir (semble-t'il) a pu empêcher que la science retrouve le bon chemin. C'est très grave ! J'aimerais rencontrer des scientifiques ouverts qui accepteraient de comparer des observations "vivantes" de la salive ou du sang au microscope à fond noir (à défaut de somatotrope) et au microscope électronique. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
06/09/2018 16:14
Petit Skara B.
Merci Madame Brigitte Fau, je remets les choses dans le contexte. : je disais seulement que Dr Mourgues n’est pas un veau, ni moins intelligent qu’un animal. Parce que ce traitement là est absolument insupportable. Je n’ai pas la vérité, mais pas plus que vous ou que quiconque. Je me cache sous un pseudo parce que je privilégie l’échange (j’essaie qu’il soit respectueux et c’est difficile) plutôt que l’insulte et je ne manquerai pas d'être insulté, sinon. Vous ignorez tout de ce que je fais et de ce qui me fait « bouger ». Ce n’est pas en parlant de dictature mondiale ou de dégénérescence de l’humanité ou de poison que vous allez convaincre grand-monde. Vos théories sont séduisantes. Mais il y a un petit problème, c’est que l’extrémisme est de tous les côtés, vous savez. Les versions officielles et les personnages officiels n’ont pas ce monopole et c’est bien malheureux. - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
05/09/2018 14:16
Dr Vincent Reliquet
Nous réfléchissons à un enregistrement vidéo de toutes les communications, nous vous tiendrons au courant. - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
05/09/2018 12:54
Josee
Quel dommage de ne pas pouvoir être présente! Donnerez-vous un CR des différentes interventions et prévoyez-vous une future autre rencontre? - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
03/09/2018 17:00
Philippe Bleusez
Bonjour je souhaite également disposer des comptes rendus issus des différents intervenants.. - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
03/09/2018 12:45
VOLANT
Oh oui ! La possibilité de voir les conférences en différé ou de les télécharger ! - Droit de réponse du Pr Philippe Even
03/09/2018 12:27
Fernando DE AMORIM
Professeur, Le Docteur de Amorim souhaite que vous preniez connaissance de sa brève: Mise au point Et si au lieu de rembourser on se décidait d’arrêter de charger la mule ? (Réaction au magazine) Fernando de Amorim Paris, le 31 août 2018 Une bonne manière d’entrer dans un débat c’est, me semble-t-il, lui donner une connotation humoristique. Dans Le Point du 30 août 2018, un encart signé de Pierre-Henri Allain où il propose le remboursement des psychologues. Citoyen lambda, mais responsable d’une école de psychanalyse, le RPH – Réseau pour la psychanalyse à l’hôpital –, et directeur de la CPP-Paris IXe, j’aimerais dire que sa proposition est typique des personnes qui ne comptent pas les sous. Les français se noient sous les charges et depuis 1991 – année de la création, dans le service de mes estimés patrons, le Professeur Loïc Guillevin et le Professeur Philippe Casassus, de la première CPP, à l’hôpital Avicenne (AP-HP) – je m’inquiétais, comme tant d’autres, des dépenses de santé dans le Pays. Le moment où j’ai appris la mise en place de l’expérience évoquée par Monsieur Allain – remboursement des vingt séances chez les psychologues dans le Morbihan, la Haute-Garonne, les Bouches-du-Rhône et les Landes pendant trois ans par les caisses primaires d’assurance-maladie – j’avais déjà signalé que cette expérience n’habillera pas Paul et laissera Pierre nu. En somme, les deux seront dépourvus car dans cette opération la société paye toujours, les psychologues n’y trouveront pas leur dignité clinique ni une assise financière, enfin, les patients vont avoir vingt séances remboursées par l’Autre social. Et après ? Retour à la case-départ car, sans une vraie psychothérapie, le symptôme reviendra. C’est sa nature. La clinique n’est pas affaire de diplôme. Même s’il est nécessaire, et essentiel, ce n’est pas le diplôme de psychologue ou de psychiatre qui habilite quelqu’un à assurer des psychothérapies. C’est la clinique quotidienne qui forge un clinicien. Or, en France, nous avons une armada de ventre mou, habillés de diplômes de psychologues cliniciens et qui, face à Monsieur Dupont – triste, au chômage, cocu, suicidaire – ne sont pas formés à savoir par quel bout prendre la plainte pour mener à bien la cure pour que ledit Monsieur puisse sortir de cette mauvaise passe inévitable dans une existence humaine. Que les consultations, médicales, des psychiatres soient remboursées, rien de plus légitime. Qu’ils assurent de, soi-disant, psychothérapie ou même psychanalyse, tout en rédigeant des feuilles de soin, c’est une absurdité clinique. Ils le savent. Ils gagnent des sous, le patient des miettes, la société perd. Depuis 1991 j’engage des étudiants désireux de devenir des cliniciens en psychothérapie et psychanalyse. Ils reçoivent des patients qui payent des sommes symboliques tout en continuant leur cursus universitaire et surtout en étudiant Freud et Lacan. Aucun suicide jusqu’à présent – et je ne touche pas du bois car la clinique ne tolère ni superstition ni tricherie –, une diminution évidente de prise de médicaments, d’hospitalisations et des arrêts-maladie. Cette expérience est menée sans un seul centime du contribuable ou d’un quelconque ministère. Que du désir des jeunes français. Qu’ils en soient ici remerciés. Diplômés, les étudiants quittent la CPP et s’installent en tant que cliniciens dans le libéral et gagnent correctement leurs vies. Et c’est normal, ils sont de vrais cliniciens. La compétence est une construction désirante et non une lutte syndicale. Si, selon l’encart, 360 psychologues se sont inscrits dans cette expérience, c’est parce qu’ils n’ont pas de travail, et ils ont raison de saisir cette aubaine qui est préférable à avoir un patchwork de quart temps, tiers-temps ou mi-temps, dans le meilleur des cas, ou de travailler comme secrétaire, vendeuse ou chauffeur. Nos jeunes psy sont formés pour le chômage, et cela me déplaît. Comment garder des jeunes gens, dans la période de leur vie où leur libido dégouline par les oreilles, dans les universités de psychologie et de psychiatrie pendant cinq à douze ans pendant qu’au même moment une partie importante de la population nécessite une écoute qui, bien conduite, pourra changer un avenir ? Proposez pour traiter la dépression, le remboursement des psychologues est un gaspillage en La mineur. Je suis pour la défense de notre système de santé et notre couverture sociale. Or, cette proposition des CPAM propose des économies de peu d’importance et surtout de manière fugace. Soyons plus ambitieux. La société se doit de porter de l’aide financière aux maladies organiques. Un patient qui est atteint d’un cancer mérite, dans une société civilisée comme la nôtre, que toute la population puisse contribuer à son traitement. En revanche, il est notoire cliniquement que quelqu’un qui souffre psychiquement nécessite d’assumer une part de responsabilité dans le traitement qui est le sien. Cela du côté du patient. Maintenant du côté du psy : le fait même qu’un praticien soit remboursé, ne va pas l’engager à assurer un travail de qualité, car il sait que s’il opère de manière compétente ou de manière médiocre il sera rémunéré à la fin du mois. Depuis presque trente ans je crie au loup à ce sujet, mais comme je ne suis pas berger mais clinicien, probablement ne sais-je pas bien comment le dire. Et pourtant, actuellement il existe plusieurs CPP à Paris et en région parisienne, la dernière-née pointera son nez fin septembre à Créteil. Dans ces CPP, l’étudiant est en formation clinique avec un superviseur en même temps qu’il fréquente l’université. Dans la CPP, le clinicien est payé selon les moyens du patient. Le jeune étudiant devenu jeune diplômé continue à recevoir des personnes moins favorisées financièrement dans une sorte d’engagement avec a) le souhait de Freud qui, en 1918, s’inquiétait de ce que les psychanalystes ne pouvaient accueillir que peu de patients pauvres, b) une tradition médicale hippocratique, c) une sorte de remerciement à la société française qui a payé ses études, et enfin, d) avec la psychanalyse qui lui a révélé l’existence du désir et la construction possible d’une vie viable car vivable. Concrètement, les membres du RPH montrent qu’il est possible de mettre en place des CPP, ayant pour but, non pas des remboursements, mais la construction d’une dignité. Diminuer les prises de médicaments, les hospitalisations, les arrêts de travail et de l’autre côté, former des cliniciens de qualité comme le font discrètement les psychanalystes engagés avec la société, c’est ce que font les psychanalystes français dans le silence, et la discrétion de leur cabinet. Ne nourrissez pas une clinique au rabais qui n’a de clinique que le nom. - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
03/09/2018 09:53
bianco josiane
je voudrais acheter les DVD des conférences - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
03/09/2018 08:42
CROCHET
Pour ceux qui ne peuvent assister à ce congrès, les interventions des orateurs seront-elles filmées et y aura-t-il la possibilité d'y avoir accès sous forme de clé USB ou d'autre manière ? Merci G. Crochet - Toulouse, Octobre 2018, Congrès de l'AIMSIB : le programme
03/09/2018 08:17
Belet
Bravo pour les actions de communication de votre Association face à une médecine chimique officielle bornée et une administration de la santé à la botte de mandarins sous forte influence des puissants lobbies pharmaceutiques et agro-alimentaires ! - Connaissez-vous la Jujube ?
02/09/2018 14:34
Inoxydable
Merci pour votre compliment @ Voletti, mais je n'ai pas grand mérite sinon de mettre sur papier mes coups de cœurs et les envies de mes papilles lorsque je me promène dans cette terre bénie de Dieu qu'est la Provence ou dans les montagnes Alpestres pour les baies rouges. Alors si ma passion peut rendre des services de santé à quelques amateurs en orientant ou confirmant leurs choix gustatifs, tant mieux. L'AIMSIB, dans sa bienveillance me donne la possibilité de satisfaire ma curiosité et ma passion en la clarifiant par écrit ... ça fait fonctionner la cervelle, autre gage de bonne santé avec l'exercice physique et la D.M. - Connaissez-vous la Jujube ?
02/09/2018 09:06
voletti
Le 2 septembre 2018. Vous êtes très très fort pour avoir réalisé un tel article champion . ces fruits sont d'un Regal rare et absolu dommage on ne les trouve qu'en automne et dans les épiceries dites fines tant elles sont chères l'année dernière elles étaient grosses comme des prunes et à presque 20 euros le kg j'en ai acheté des tonnes et direction congélateur après les avoir bien lavées et bien séchées et mises ma quantité journalière dans un petit sac de congélation zippé et qui dit mieux !!! Un REGAL - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
02/09/2018 08:09
Brigitte Fau
En quoi un médecin est-il remarquable en appliquant des règlements lobbyistes à la lettre, en faisant confiance à un système qui applique une dictature mondiale ? Est-ce seulement de la naïveté ? Où est la déontologie médicale ? Les médecins ont-ils seulement appris ce qu'est la santé ? Cherchent-ils seulement à la comprendre ? Oui pour certains qui ont observé et compris. Mais qui parmi ceux-là osent bouger, tellement peu. Ils sont pris dans un carcan. Je ne les envie pas. Alors cachez-vous sous des pseudos mais bougez, ne laissez plus faire ! Ce qui ce passe est dramatique. Les conséquences sont une dégénérescence de l'humanité. On détruit l'homme à petit feu pour qu'il ne s'en rende pas compte. Quand les médecins demanderont-ils aux patients ? Que buvez-vous ? Que mangez-vous ? Commencez par changer vos habitudes, vous en serez mieux. "La maladie est en nous est vient de nous" disait un Excellent Médecin et savant, Antoine Béchamp (lien ci-dessous). Arrêtons d'inoculer des poisons. Rétablissons notre terrain ou améliorons le au minimum. https://www.bonnes-habitudes.fr/comprendre/polymorphisme-microbien/ - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
01/09/2018 17:01
Peti Skara B.
Monsieur Guennebaud... J'aurais en effet dû aussi et positivement vous remercier, vous, qui - à l'inverse- êtes resté digne dans les réponses que vous avez fait, malgré l'arrogance de vos juges auto-proclamés et finalement certains très peu compétents ( je sais très bien lire aussi les statistiques ). Dr Vincent Reliquet "Bien sûr que tout le monde y gagne quand les débats se déroulent de façon sereine mais le sujet reste « passionnant »." Non, pas du tout : c'est plutôt que tout le monde y perd (et de beaucoup) quand les gens respectent aussi peu les autres. C'est grave, Docteur ! "Si le Dr Mourgues souhaite un jour justifier ses décisions ordinales ici, naturellement que l’aimsib lui donnera un élémentaire droit de réponse." Je connais nombre de patients (qui ont bien de la chance de l'avoir, lui, comme médecin) de Dr Mourgues, mais je ne le connais pas lui, personnellement, malheureusement. Je ne peux évidemment rien répondre, même pas en conjecture, sur ses intentions d'une réponse, ici. Mais de mon point de vue, Dr Mourgues a répondu (et très clairement!) à B.Guennebaud. Si, donc, on peut regretter le contenu de cette réponse, mais je doute fort qu'il ait obligation ou souhait de s'expliquer et certainement encore moins de se "justifier" comme vous dItes, ici ? - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
01/09/2018 11:43
Bernard Guennebaud
Pour être complet sur ce thème j'ajoute que l'expression "risque de première espèce" est consacrée par l'usage pour désigner aussi bien un événement que sa probabilité, l'événement étant : obtenir un résultat significatif d'un problème alors que tout va bien. On pourra par exemple évoquer la possibilité du risque de première espèce, c'est alors un événement et dire que le risque de première espèce est élevé pour faire allusion à sa probabilité. Le contexte permet de faire la distinction sans risque de confusion.. Ce type d'abus de langage où l'on exprime 2 notions très différentes par la même expression est fréquente, même en maths, afin d'éviter d'encombrer le discours par des phrases trop lourdes et à répéter de nombreuses fois. Il n'y a donc pas lieu de créer des polémiques artificielles à ce sujet comme ce fut le cas dans des commentaires de la première partie de ces 2 articles. Même en maths on utilise des raccourcis verbaux comme la méthode d'intégration dite "de la variation de la constante" à faire hurler les puristes. Bien que ça ne dérange personne, j'en ai quand même entendu un une fois à ce sujet ! Dans les années 80-90 j'avais beaucoup programmé sur ordinateur avec le langage Pascal inventé par des Suisses connus pour leur propreté. Deux notions différentes étaient distinguées dans la programmation. C'était très pénible mais je pensais qu'il était impossible de faire autrement. Puis j'ai découvert les calculatrices Hewlett Packard qui ne sont malheureusement plus commercialisées. Les différents objets de calcul pouvaient s'utiliser librement sans être obligé de mettre une indication spéciale ou d'aller dans un registre spécifique. C'est génial pour la programmation et je me suis régalé. Je me suis rendu compte que cela allait beaucoup plus loin qu'une simple technique différente de programmation. Ce langage m'avait fait faire beaucoup de progrès dans ma manière de penser car il est plus proche du fonctionnement naturel de notre cerveau qui est pris à revers par des langages "puristes" mais stérilisants. J'en utilise toujours une que je garde précieusement. Cette expérience exprimée à travers des centaines d'heures de programmation m'a fait prendre conscience de l'importance de la structure de la langue maternelle qui va "imprimer" des circuits dans notre cerveau. Si nous étions Allemands ou Chinois nous ne penserions pas de la même façon. Très vaste sujet aux multiples implication ! - L'ARONIA
31/08/2018 22:33
Inoxydable
Une étude concernant la fibrose pulmonaire induite par l'amiodarone sur les rats : (PDF) Effect of aronia melanocarpa fruit juice... https://www.researchgate.net/publication/270549718_Effect_of... Full-Text Paper (PDF): Effect of aronia melanocarpa fruit juice on indices of inflammation and fibrosis in a rat model of amiodarone-induced pneumotoxicity C'est encore sur les rats mais cela confirme toujours et encore les bienfaits de l'Aronia. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
29/08/2018 16:00
Dr Vincent Reliquet
Merci à Bernard Guennebaud d'avoir résisté à tant de critiques qui régulièrement ont émaillé ces deux articles. Bien sûr que tout le monde y gagne quand les débats se déroulent de façon sereine mais le sujet reste "passionnant". Si le Dr Mourgues souhaite un jour justifier ses décisions ordinales ici, naturellement que l'aimsib lui donnera un élémentaire droit de réponse. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
29/08/2018 14:21
Bernard Guennebaud
Comme vous je regrette de tels excès de vocabulaire qui n'apportent rien à la compréhension ni à l'importance des problèmes soulevés. D'ailleurs ces propos s'adressaient peut-être aux experts ? Le Docteur Jean-Marcel Mourgues a pris la peine de me répondre, c'est déjà beaucoup et je l'en remercie sincèrement ici. L'ensemble des réactions aux 2 articles montre d'ailleurs que nous sommes plutôt enclins à réagir à l'émotionnel et par l'émotionnel qu'à des données techniques. Des judokas comme David Douillet et Teddy Ryner sont sereins et calmes dans la vie. La force et la maîtrise qu'ils ont les mets à l'abri de réactions intempestives de leur part. Il est vrai que leur seule présence pourrait être dissuasive pour beaucoup ! Les questions que je soulève sont techniques mais pas si difficiles à comprendre si on en fait l'effort pendant quelques temps. Beaucoup plus faciles que l'immunologie et, vu la carence des experts dans ce domaine, il y a vraiment quelque chose d'utile et d'urgent à faire pour le bien de la société. Mais pour avancer il ne suffira pas de me faire confiance, il faut aussi être assez nombreux à comprendre les problèmes afin de ne pas se laisser déstabiliser par des contre-attaques et de pouvoir contraindre l'expertise à reconnaître ses limites actuelles et à évoluer rapidement, en particulier en acceptant de reprendre les données des études citées ici et en les traitant par d'autres méthodes que par le cas-témoins systématique. Je ne peux évidemment obtenir cela tout seul. Aussi je remercie l'AIMSIB d'avoir relayé afin d'amplifier le message, mon seul porte-voix étant de portée un peu limitée. Mon objectif est de contribuer à faire évoluer les méthodes de l'expertise, il n'a jamais été de m'attaquer à un tel ou une telle. même si je suis moi-même l'objet d'attaques aussi médiocres sur le plan technique que dans la forme. J'ai répondu ici-même à, certaines de ces attaques, moins pour me défendre que pour protéger l'objectif que je souhaite que nous puissions atteindre et qu'il nous faut atteindre quoiqu'il puisse en coûter. . - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
28/08/2018 16:19
Petit Skara B.
Vos propos sont indignes. Dr Jean-Marcel Mourgues est un médecin remarquable, qui fait un travail d’exception auprès de ses patients. Ce n’est pas un veau, mais c’est un médecin unique en son genre, un des rares qui, bien qu’étant débordé accepte encore de nouveaux patients et se déplace auprès de ses patients âgés ou invalides, avec une bienveillance que lui a légué son père, également médecin. C'est un médecin remarquable tel que beaucoup de gens aimeraient en avoir un. Vos qualificatifs sont honteux... et cela, même si je regrette la réponse qui a été apportée à B.Guennebaud. Cette réponse regrettable ne dispense en rien de respecter les personnes.... qui, par ailleurs font parfois aussi un travail remarquable. Vos réflexions font honte à notre société et n’apportent strictement rien d’intéressant ni d’utile. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
28/08/2018 13:15
Bernard Guennebaud
Dans mon commentaire ci-dessus j'avais gentiment interprété les 493 cas d'atteintes démyélinisantes avancés par Ir comme étant une coquille puisque les auteurs en avaient enregistré 403 dans la cohorte qu'ils suivaient. Echanger un 0 par un 9, pourquoi pas ! Mais en allant parcourir ce qu'il rapporte et commente à sa guise des nombreux échanges que j'ai eu avec lui sur ces questions, j'ai trouvé ceci : « Pour la seconde étude (celle de 2008), 403 personnes satisfont aux critères (SEP et non SEP cumulés) dont 349 ont accepté de participer à l’étude ( 151 SEP et 198 non SEP ). […] Vous avez été incapable, Bernard, de nous montrer que l’effectif total de la cohorte KIDSEP ne faisait pas, par exemple 493 personnes, ou de nous donner le nombre total de SEP, ni même le nombre total de SEP qui répondent aux critères. » Ce 493 a donc été inventé par lui, il y a de cela plusieurs années et il va le reprendre dans l'article vers lequel il aime renvoyer le lecteur en le présentant comme une certitude https://bit.ly/2OPTv1v « Il y a en réalité 493 cas d’atteinte démyélinisante et Bernard en utilise 349 pour faire le calcul de son signal. » La ''réalité'' selon lui est une pure invention de sa part.Puis il se lance dans tout un discours en raison de l'écart qui serait trop important entre 493 et 349. Soit dit en passant, dans l'étude Hernan par exemple il y a plus de 50% de pertes en ligne. L'objectif de l'analyse statistique est d'essayer d'avoir des renseignements sur le tout à partir d'un échantillon. Il n'a jamais été dit qu'on ne pouvait rien faire de valable si l'échantillon n'était pas le tout ! Ce serait la négation de la méthode statistique. Pendant que j'y suis, dans les 2 phrases suivantes : « Thus, the case definition includes patients with single episodes without relapse during the follow-up, as well as patients who went on to relapse and were diagnosed with MS. The last group of patients was included in the previous study with a similar design that tested specifically confirmed MS. » Il voulait me forcer à comprendre que '' The last group of patients'' se rapportait au groupe des définitions des cas de SEP de 2008 sous prétexte que la phrase précédente débute par '' the case definition '' et que la phrase voulait donc dire que la liste des critères de définition des SEP 2008 étaient incluse dans la liste des critères de 2007 comme il me l'avait écrit explicitement et comme il s'efforce, je crois avoir lu, d'en convaincre ses lecteurs. Ce afin d'écarter la coquille des 151 cas inclus dans les 143 alors que les auteurs voulaient évidemment exprimer l'inclusion inverse Je ne suis pas bon en anglais mais quand même ... Bon on pourrait tout reprendre presque ligne à ligne mais j'arrête là avec lui. Je lui ai souvent dit que les lecteurs n'étaient pas idiots et que l'effet boomerang ça existait aussi et qu'en voulant démontrer que je serai manipulateur ... - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
27/08/2018 16:14
Bernard Guennebaud
Après cette digression malheureusement nécessaire, je reviens aux chose sérieuses. La règle de trois en épidémiologie Trois choux coûtent tant, combien coûtent 10 choux ? Il est essentiel que tous les choux soient au même prix sinon on peut obtenir n'importe quoi. Aussi incroyable que cela puisse paraître, beaucoup d'utilisateurs de la fameuse règle de trois ne se préoccupent jamais de cette condition aussi simple qu'essentielle. Y compris les experts en santé publique quand ils ont voulu estimer le nombre de cas de tuberculose évitées chez les enfants sur une période de 6 ans entre 1997 et 2002 alors que le BCG était généralisé. On peut raconter le calcul avec un lot de carottes : 80% ont été traitées avec un produit chimique ayant une efficacité supposée de 50% pour éviter la pourriture des carottes, soit 40% de protégées. On a trouvé N carottes pourries qui se trouvaient forcément parmi les 60% de non protégées. Une règle de trois donne aussitôt 2N/3 carottes pourries pour 40% qui est le nombre de carottes que le produit aurait protégé de la pourriture. Facile, sauf que 80% des carottes avaient été stockées au sec dans un grenier et que les autres étaient à la cave en milieu humide. Que vaut la règle de trois dans ces conditions ? Rien du tout ! Or c'était exactement la situation de la tuberculose dans notre pays entre 1997 et 2002 avec une très grosse majorité d'enfants fortement vaccinés par le BCG avec un risque très faible d'exposition et une minorité d'enfants avec un risque élevé. Un tel calcul avait été présenté pages 212 et suivantes dans une Expertise collective (10 experts) réalisée par l'Inserm et intitulée "Place de la vaccination dans la maîtrise de la tuberculose" - Novembre 2004 Il aurait fallu dissocier au moins entre la population faiblement exposée et celle fortement exposée pour laquelle l'efficacité du BCG a toutes chances d'être très différente et surtout beaucoup plus faible comme les nombreuses expérimentations animales l'avaient démontré autrefois. De plus, le calcul exige l'indépendance entre la vaccination et l'exposition. Or cette condition n'était pas du tout réalisée puisque si l'enfant avait été contaminé avant d'avoir été vacciné, le test tuberculinique préalable devenant positif, la vaccination n'était pas pratiquée. A l'école primaire dans les années 50 on ne faisait pas de mathématiques mais seulement des calculs. Les mathématiques débutaient en sixième. Aujourd'hui à six ans les enfants font des maths ! Quelle est la différence entre faire des calculs et faire des mathématiques ? Celles-ci commencent seulement quand on accorde de l'importance aux conditions de validité des calculs, pas avant ! Les conditions de validité des calculs sont primordiales En novembre 2011, j'en discutais avec 3 jeunes épidémiologistes au congrès de la Sfsp à Lille. L'une d'elles dira qu'en école on apprend plein de conditions conditionnant l'utilisation des tests statistiques mais qu'ensuite, en pratique, on ne s'en occupe jamais. Une autre d'ajouter : ''Si on en tenait compte on en ferait beaucoup moins !'' C'est le terrible constat qu'on est contraint de faire : les conditions de validité ne servent qu'à passer des examens ! Après, les ''anciens'' qui encadrent les ''jeunes'' se chargent de leur apprendre le ''métier''... Il n'y a pas que l'expertise en santé publique qui fonctionne ainsi. Je l'avais constaté dans d'autres domaines très différents en participant à des jurys de soutenance de mémoires d'étudiants après des stages en entreprises. Cette attitude cavalière peut conduire à des conclusions fausses qui pourraient couter très cher aux entreprises. Mais avec les actions qualifiées de santé publique ce sont les populations qui supportent les conséquences délétères des erreurs commises par les experts. L'estimation ainsi faite du nombre de cas de tuberculose évités par le BCG a joué un rôle très important pour définir et ''justifier'' la nouvelle politique vaccinale par le BCG en 2007. Cette estimation avait été publiée partout, y compris sur des sites dont la santé n'était pas du tout la préoccupation. Le ministre en fera état au cours d'une réponse à une question écrite d'un sénateur. Les nouvelles recommandations vaccinales du BCG en 2007 s'étaient fortement appuyées sur cette estimation afin de pouvoir soutenir une recommandation ''scientifiquement'' fondée alors que le calcul n'avait aucune valeur. J'ai entendu celui qui fut président de la commission d'audition pour la levée de l'obligation du BCG chez les enfants, faire état de cette estimation pour le moins fantaisiste en parlant "d'un très beau modèle mathématiques ..." RAPPEL : les recommandations étaient de vacciner à la naissance TOUS les enfants naissant en Île-de-France et en Guyane ainsi que tous les enfants considérés comme étant à risque. En 2017 la recommandation deviendra "au premier mois" afin de limiter le risque de faire un BCG à un enfant ayant un déficit immunitaire non détecté à la naissance (d'où bécégite disséminée mortelle). Avec une vaccination BCG généralisée, le nombre de bécégites disséminées était évalué à 12 par an. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
26/08/2018 22:26
Bernard Guennebaud
Je me rends compte aussi qu'il me faut réagir par rapport à certaines attaques lancées après la publication du premier article relatant cette lettre ouverte. J'avais répondu sur la variole et aussi à Pilou (mon commentaire du 11 août 15h44 première partie ) mais je vais compléter après avoit regardé l'article qu'il m'a fait l'honneur de me consacrer [1] et que je n'avais jamais été lire car, sur un autre site, on avait discuté pendant des semaines du problème posé. Mais les lecteurs éventuels pourraient se poser des questions. Je ne cherche pas à me défendre, sinon je l'aurais fait depuis longtemps, mais je tiens à défendre des faits qui sont infiniment plus importants que moi-même. Il s'agit donc du signal statistique très fort qui apparaît quand on compare les taux de transformation en sclérose en plaques entre vaccinés HB (52%) et non vaccinés HB (32%) Ir (initiative rationnelle ou pilou ou autres au gré des vents …) affirme qu'il y avait en tout 493 cas dont seulement 349 ont été inclus dans l'étude. « Il y a en réalité 493 cas d’atteinte démyélinisante et Bernard en utilise 349 pour faire le calcul de son signal. » D'abord, petite remarque en passant, il n'y a pas que moi qui me limite à ces 349 cas, il y a en tout premier LES AUTEURS !!! Mais qu'en disent-ils ? « RESULTS The initial case series amounted to 403 cases, of which 86.6% agreed to participate, including 349 cases who provided a copy of their vaccination certificate and who were retained for analysis. » C'est donc 403 et non pas 493. Encore une coquille !!! Que de disputailles pour des coquillles ... Cette écart est jugé par Ir comme étant trop important pour que ce qu'on trouve sur l'échantillon de 349 puisse s'appliquer à la totalité. Il y a là 2 quetions totalement différentes : 1- Que dit l'échantillon ? 2- Ce qu'on trouve sur l'échantillon sera-t-il applicable à la population d'où il est extrait ? Comme par exemple avec 53% de oui au référendum dans mon village, ce résultat sera-t-il applicable à la France ? Pour ma part, je me contente de dire ce qu'on peut trouver dans l'échantillon des 349 cas retenus. La question de savoir si l'échantillon est suffisamment représentatif pour pouvoir étendre à la totalité les résultats obtenus sur l'échantillon n'a jamais été ma préoccupation car il n'est pas de ma compétence. Je me contente de dire et de maintenir, et c'est déjà pas mal : 1- Que les auteurs avaient formulé cette question et y avaient répondu dans leur publication de février 2007 [2] par une absence de signal statistique pour les 33 enfants vaccinés HB après la première atteinte (10 conversions en SEP). 2- - Que les auteurs n'ont pas cherché à répondre, du moins dans la publication, à cette même question FONDAMENTALE qui est ici : les enfants vaccinés HB avant de faire une première atteinte démyélinisante ont-ils plus de chance de la convertir en SEP que les non vaccinés ? 3- Je fais observer que s'il n'y avait pas de signal il n'y aurait eu aucune raison de ne pas publier ce résultat. 4- Par contre, vu le contexte bien connu entourant cette vaccination des enfants dans les collèges entre octobre 1994 et juin 1998 avec son interruption par le secrétaire d'Etat à la Santé Bernard Kouchner le 1er octobre 1998 et vu les réactions hostiles que cette décision entraina, chacun comprendra aisément que dans le cas contraire il pouvait y avoir de gros obstacles pour sa publication. 5- Je maintiens que SUR l'échantillon retenu dans la publication il existe un signal très fort que les auteurs n'ont pas mentionné. Pour en revenir aux conséquences verbales de la coquille échangeant 403 avec 493 il n'y a donc que 54 cas (13,4% des cas) qui ont été écartés de l'étude et non pas 144. Les raisons ont été données par les auteurs (acceptation par les familles et production d'un document attestant des vaccinations reçues). Dans une étude épidémiologique les pertes en ligne sont inévitables et la plupart du temps bien plus élevées qu'ici. D'ailleurs les auteurs eux-mêmes se montrent très satisfaits de ce point de vue : « The strengths of our study include the accurate ascertainment of the first episode of acute CNS inflammatory demyelination, the validation of the vaccination status by a copy of the vaccination certificates, and the inclusion of the vast majority of incident pediatric cases in France. » Donc pour eux la force de leur étude réside en particulier sur «the inclusion of the vast majority of incident pediatric cases in France. ». D'ailleurs si la crirtique de Ir sur ce point était valable, elle s'appliquerait d'abord aux résultats avancés par les auteurs et pas uniquement à celui que j'ai trouvé et que les auteurs (et pas qu'eux) connaissent aussi bien que moi. Elle s'appliquerait aussi à pratiquement TOUTES les études épidémiologiques. Il n'est pas normal que la question que j'ai soulevée n'ait pas été étudiée dans la publication. Je pense avoir rassemblé assez d'éléments pour comprendre pourquoi. Si j'hésite à écrire ici ce pourquoi, je n'ai pas hésité à le dire au cours de l'émission radio (vers 38mn) donnée en lien dans l'article. La réponse ne m'a pas fait changer d'avis et mon interprétation permet alors d'expliquer le paradoxe crée par la publication du signal sur les ''observants au calendrier vaccinal''. Pilou-Ir écrit aussi ceci : « Cependant, même en préférant l’explication la plus favorable à Bernard (tous les cas SEP de la première étude et seulement eux sont dans la seconde étude), celui-ci ne sera pas plus avancé. En effet, rien ne permet d’affirmer que ces 143 cas représentent la totalité des cas de SEP de la cohorte. Ce n’est précisé nulle part, les auteurs n’en parlent pas. Bernard le pense, mais il est incapable de le prouver. » Cette affirmation est fausse. Dans la publication de décembre 2007 il y a 143 SEP dont 80 vaccinées HB. Dans celle d'octobre 2008 les auteurs disent qu'il y en a 151 soit 8 de plus, donc ils en parlent : « 2) MS (confirmed by at least one other episode) for 151, including 90 (59.6%) with a higher initial index of early severity » (MS désigne les SEP) Ce supplément s'expllque aisément par le fait que pour la publication de 2007 les auteurs n'ont pris en compte que les SEP manifestées (seconde atteinte) avant le 30 juin 2006 et qu'il y avait un délai supplémentaire pour celle de 2008. De plus il est important de préciser que la prise en compte des premières atteintes démyélinisantes avait été arrêtée au 31 décembre 2003. Les 403 enfants enregistrés dans la cohorte à ce moment là ont alors été suivis de très près par un médecin référent qui devait signaler immédiatement aux auteurs toute évolution vers la SEP. Dans mes échanges avec Ir j'ai toujours insisté sur le fait qu'il y en avait 151 mais que les auteurs n'avaient pas communiqué le statut vaccinal de ces 8 cas suplémentaires et que j'avais écrit aux auteurs à ce sujet mais sans obtenir de réponse. Je lui ai aussi expliqué longuement et plusieurs fois que cela ne changeait à peu près rien au signal : même en se plaçant dans la situation la plus défavorable, c'est à dire que ces 8 cas seraient tous non vaccinés HB, la probabilité d'un tel écart était encore de 17 pour 10000 au lieu de 1 pour 10000, donc encore très significative. Je peux affirmer ici que Ir ne relate pas ce que j'avais expliqué longuement et souvent. De plus cet échange copieux qui s'est déroulé sur le site d'Initiative Citoyenne est certainement toujours en ligne, ce qui rend mes affirmations vérifiables. Mon calcul repose sur le fait que les 143 cas de SEP de la publication de décembre 2007 font partie des 151 cas de SEP retenus dans celle de 2008. Ir a voulu contester le fait que les 143 SEP de 2007 étaient incluses dans les 151 de 2008. Pourtant les auteurs écrivent : « Thus, the case definition includes patients with single episodes without relapse during the follow-up, as well as patients who went on to relapse and were diagnosed with MS. The last group of patients was included in the previous study with a similar design that tested specifically confirmed MS. (la réf 11 qui suit renvoie à la publication de 2007) » Les auteurs ont donc formellement écrit que les SEP de 2008 (the last group) étaient incluses dans les SEP de 2007(previous study) ce qui implique numériquement que les 151 cas seraient inclus dans les 143 !!! Chacun comprend aussitôt qu'il s'agit d'une coquille et qu'ils ont inversé les 2 termes de l'inclusion. Il n'en fallait pas plus à Ir pour affirmer qu'il n'existait aucune preuve que les 143 SEP étaient bien incluses dans les 151. Si tel était le cas les auteurs avaient l'obligation d'en détailler les raisons car la description de la constitution de l'échantillon est primordiale aux yeux des comités de lecture. Rien de tel. Il a alors voulu imaginer que des familles ayant accepté de participer à la première publication auraient refusé de participer à la seconde (l'acceptation est une condition de l'éthique de toute étude). Il est plus que douteux que les auteurs aient demandé aux familles de redonner leur acceptation pour chacune des 3 publications. Il y a en effet plus de 4000 témoins et beaucoup avaient dû être relancés à plusieurs reprises pour enfin répondre, ce qui demanda des semaines et des semaines de délais et de courriers .. Tout cela les auteurs le décrivent. Non, l'acceptation a été donnée pour l'ensemble de l'étude même si les résultats furent publiés en 3 fois. Pendant que nous en discutions, pendant des semaines, je lui ai expliqué que pour faire disparaître le signal il fallait que ce soient des SEP vaccinées HB qui disparaissent parmi les 80 de 2007 pour être remplacées par des SEP non vaccinés HB, ce qui ajoutait à l'invraisemblable. Tout le monde peut aisément vérifier que quand j'ai présenté ce signal très fort à Roger Salamon sur une radio celui-ci a confirmé l'existence du signal puisque qu'une équipe à l'Isped de Bordeaux qu'il avait crée, une autre au HCSP dont il était le président et même une troisième au ministère avaient confirmé le signal ( ''comme vous on a vu les résultats que vous dites ''. Mais, ajoute-t-il, il y avait des cas biaisés et en les écartant il n'y avait plus de signal … Mais alors, ces cas dits biaisés auraient dû être écartés pour la publication. Pourquoi les auteurs n'ont pas parlé de cette absence de signal si les données qu'ils publient montraient qu'il n'y en avait pas ??? MYSTÈRE !!! [1] https://bit.ly/2OPTv1v [2] https://academic.oup.com/brain/article/130/4/1105/275673 - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
26/08/2018 20:25
Brigitte Fau
Record de commentaires semble-t'il. Merci d'oser et d'agir pour le bien de tous à Bernard Guennebaud et à l'AIMSIB. Mais mise à part les statistiques, à quand la remise en cause de la pseudo-science et du "pasteurisme" : https://www.bonnes-habitudes.fr/comprendre/principes-de-pasteur/ - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
25/08/2018 11:56
Bernard Guennebaud
"la dénonciation d’erreurs grossières par les institutions c’est que cela tente de jeter le discrédit sur un organisme justement chargé d’établir les faits indiscutables" Oui et ce problème n'est pas nouveau. C'est bien pourquoi les institutions font généralement le gros dos même si ceux qui les représentent ne sont pas ceux qui ont fait les erreurs. D'abord protéger l'institution, c'est prioritaire sur protéger les populations. C'est ce que j'ai essayé d'exprimer dans ma réponse à l'Ordre : "Toutes nos institutions comme la vôtre, les diverses académies, le HCSP, la HAS, le ministère et des dizaines de sociétés savantes pourraient être unanimes pour soutenir haut et fort certaines affirmations. Tous les médias pourraient les reprendre à l’unisson, cela ne changera rien au fait qu’elles pourraient être totalement fausses et que le préjudice pourrait être très graves pour les populations" Je connais aussi la chanson de Guy Béart : "Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté ..." - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
25/08/2018 11:07
Bernard Guennebaud
Quand l'intervalle de confiance devient un intervalle de méfiance ! Oui, ça peut surprendre mais une étude réalisée par la CIRE du Sud (Cellule inter régionale d'épidémiologie) sur des cas de coqueluche à l'école primaire de Montfavet en mai-juin 2006 donne pour la classe de CM2 une efficacité vaccinale de 76,5% avec un intervalle dit de confiance [0 94,9%] !!! Vous pourrez lire cela dans le tableau 10, page 15, de la publication par l'InVS : http://invs.santepubliquefrance.fr//publications/2008/coqueluche_ecoles_vaucluse/coqueluche_ecoles_vaucluse.pdf Imaginez qu'à 20 heures les instituts de sondages annoncent la victoire de Macron avec 76% des voix et une fourchette entre 0 et 95% !!! Le monde entier rigolerait. Cet intervalle pour le moins très large est l'indicateur d'un échantillon très faible avec 5 cas dans une classe de 23 élèves avec 17 vaccinés (dont 2 cas) et 6 non vaccinés avec 3 cas. Le procédé consiste, comme pour évaluer l'efficacité de la vaccination des contacts pour la variole (mon commentaire du 22 août 20h59 ) à transporter les 50% de contaminés chez les non vaccinés sur les 17 vaccinés, soit 8,5 contaminés dont 2 sont tombés malades soit 6,5 cas évités d'où 6,5/8,5=76,5%. C'est simple,un peu trop car il n'existe aucune preuve concernant le nombre d'enfants réellement contaminés. L'intervalle de confiance révèle le problème. D'ailleurs j'ai pu montrer que la borne inférieure n'était pas 0, elle est négative, c'est à dire que les données sont compatibles avec une efficacité négative du vaccin ! Mon article http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2008/11/08/11285447.html Les auteurs ont cependant conscience du problème car ils écrivent : « L’estimation de l’efficacité vaccinale sur le terrain nécessite un taux d’attaque suffisamment élevé pour pouvoir traduire un degré d’exposition homogène dans la communauté. » mais ils ne le mettent pas en application en renonçant à leur évaluation. Analogie avec un vote pour un référendum : dans une commune, un bureau de vote avec 17 inscrits avait enregistré 2 non, mais, dans l'ignorance du nombre de votants, un institut de sondage s'appuie sur un autre bureau de vote de la commune où il pense qu'il y a eu 3 votants parmi les 6 inscrits (50%). Il se croit alors fondé à dire qu'il y a eu 8,5 votants parmi les 17 inscrits et donc 6,5 oui parmi eux, soit 76,5% de oui. S'appuyant sur cela il va même jusqu'à calculer un intervalle de confiance sur le résultat national du référendum. S'ils procédaient ainsi, nos instituts de sondage nous auraient offert de joyeuses rigolades les soirs d'élections quand leurs annonces seraient confrontées aux résultats définitifs, et ils auraient fait faillite depuis longtemps ... - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
25/08/2018 10:40
Carlet
La problématique de la perception de la dénonciation d'erreurs grossières par les institutions c'est que cela tente de jeter le discrédit sur un organisme justement chargé d'établir les faits indiscutables. C'est tout le problème de notre époque où nous aurions besoin de faits indiscutables pour débattre et choisir politiquement une ou des voies d'actions mais que certaines (en partie ou complètement) des institutions chargées de les établir sont corrompues et/ou devenues incompétentes. Il est donc en effet important qu'une communication officielle de la part de ceux qui n'ont pas signé ou qui ont voté contre soit publiée. C'est à l'institution de rétablir les faits sans quoi nous aurons le plus grand mal à s'accorder sur les faits c'est à dire les bases fondamentales d'une possible prise de décision politique et ce pour longtemps. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
24/08/2018 21:26
Bernard Guennebaud
Mais c'est une excellente idée et j'envisage effectivement d'élargir cette action. C'est la première, hormis ma communication orale au congrès Adelf-Sfsp d'octobre 2017. Une action à conduire est de demander que les données des études publiées soient reprises et traitées plus correctement. Je l'avais dit au congrès et j'en parle dans mon commentaire du 20 août 9h38 "La dictature du cas-témoins a encore frappée !" où justement des études déjà publiées ont été reprises pour alimenter une nouvelle publication. J'envisage de contacter les auteurs. Mais il est important de renforcer la base, c'est à dire qu'il y ait suffisamment de personnes comme les médecins de l'Aimsib qui auront compris le problème et son importance afin d'être mieux armés pour avancer. Le travail doit aussi se faire "en interne" car ces questions sont très mal comprises comme on le constate. Il y a toute une pédagogie à développer et je pense avoir essayé de le faire dans les commentaires de cette page. Je ne sais pas cependant comment tout cela est perçu et c'est le mois d'août ! - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
24/08/2018 20:52
Chris Claude
Monsieur Guennebaud , Pourquoi que vous faites pas un simple requete et une lettre identique au HAS ? Nous aimerions savoir leur réponse également. Et ainsi pour toutes les mailles de la chaîne, qui devraient repondre chacun leur tour. Merci . - À mes chers confrères affranchis des discours convenus… 2ème partie
24/08/2018 09:41
secretaire
Si des parents sont maltraitants, l'enquête étiologique permettra d'exclure la cause vaccinale. Pour que des parents puissent utiliser cet argument, encore faut-il trouver une vaccination récente. Pensez-vous qu'il soit éthique de condamner des parents innocents déjà anéantis par le décès de leur enfant?Il me semble juste de chercher les causes exactes avant de porter de si graves accusations. mais bien sûr, tout médecin qui suspecte un effet adverse des vaccins devient un médecin suspect. Les parents doivent aussi être avertis des risques, mais qui lit les notices des vaccins? - À mes chers confrères affranchis des discours convenus… 2ème partie
23/08/2018 18:22
Nicolas Thebreuth
Les cris persistants ont été décrits pour les vaccins anti coqueluche entiers. Avez vous la référence bibliographique quoi parle des cris persistant après vaccination anti hépatite B - À mes chers confrères affranchis des discours convenus… 2ème partie
23/08/2018 18:21
Nicolas Thebreuth
J'aimerais beaucoup avoir les références bibliographiques qui dit qu'"une maladie auto-immune est 3 fois plus fréquente après tel vaccin, elle a 3 fois plus de chances d’être due à ce vaccin qu’au hasard" Merci - À mes chers confrères affranchis des discours convenus… 2ème partie
23/08/2018 10:06
nicolas Thebreuth
@Dr Reliquet : Vous allez donc aidé des parents maltraitants à justifier les violences infligées à leur enfant... belle éthique J'attends les conclusion de l'AISMIB avec impatience - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
22/08/2018 20:59
Bernard Guennebaud
Sur les ''preuves'' épidémiologiques et immunologiques de la vaccination des contacts de variole. Il a été très fortement affirmé que la vaccination antivariolique était efficace quand elle était pratiquée dans les 4 jours qui suivent le contage. Cette disposition est toujours mentionnée dans notre plan variole 2006 et rendue obligatoire par un décret de février 2003 pour les contacts de haut niveau sans tenir compte des contre-indications. Il a été avancé des preuves épidémiologiques et immunologiques de cette efficacité. Les preuves épidémiologiques reposent en fait sur la dilution de vrais contacts (contacts réellement contaminés) avec des faux. Il faut savoir qu'il n'existait aucun moyen pour savoir si les contacts qui n'avaient pas fait la variole avaient ou non été contaminés. Le principe des études sur cette question consiste à comparer les taux d'attaque secondaires (c'est à dire sans inclure le cas à l'origine de la contagion) chez les contacts vaccinés et non vaccinés. Mais cela génère une dilution des vrais contacts avec des faux dans des proportions aussi variables qu'inconnues. Voici d'abord un exemple fabriqué pour bien comprendre le processus : 1- On a 5 vrais contacts tous non vaccinés. Ils tombent tous malades. Taux d'attaque 5/5=100% 2- On a 5 vrais contacts et 15 faux contacts tous vaccinés avec de l'eau. On aura 5 malades. Taux d'attaque : 5/20=25%. Conclusion : avec un taux d'attaque de 25% chez les vaccinés contre 100% chez les non vaccinés on a la preuve de l'efficacité de la vaccination avec de l'eau pour protéger les contacts de la variole !!! Voici maintenant un exemple réel. C'est l'étude de Rao - 1968 – Elle est citée page 591 dans une publication OMS de 1500 pages ''Smallpox and its Eradication'' [1]. L'un des auteurs est Donald Henderson qui fut directeur du programme d'éradication de la variole à l'OMS.Elle fut présentée par D. Lévy-Bruhl (InVS) à la Formation de formateurs à la vaccination antivariolique- Grenoble mars 2003 [2]. 61 personnes considérées comme contacts d'un cas de variole furent vaccinées en primo-vaccination. Il y eu 18 cas parmi elles (29,5%). 42 personnes considérées comme contacts n'ont jamais été vaccinées. Il y eu 20 cas parmi elles (47,6%). Cette comparaison est considérée comme démontrant l'efficacité de cette vaccination. Il y a eu de toute façon 42-20=22 faux contacts (52,4%) parmi les 42 cas car, n'ayant jamais été immunisés ils seraient tombés malades sinon. Supposons que la vaccination n'ait eu aucune efficacité, il y aurait alors 61-18=43 personnes non contaminées (70,5%) parmi les 61 vaccinées. Sous cette hypothèse on constate que la proportion de faux contacts serait beucoup plus importante (et significativement plus importante) chez les vaccinés que chez les non vaccinés. Il n'existe aucune preuve que tout ou partie de ces 43 contacts vaccinés et qui n'ont pas eu la variole avaient été contaminés par le virus. Transporter sur les vaccinés la proportion de 29,5% de faux contacts observée chez les non vaccinés n'est pas une opération licite. On sait très bien qu'il y aura une très forte tendance à élargir ''par précaution'' le champ des contacts à vacciner et qu'ainsi on va vacciner beaucoup de faux contacts. Ce procédé est couramment utilisé pour démontrer par exemple l'efficacité de la vaccination contre la grippe dans un centre pour personnes âgées. Preuves immunologiques : la durée d'incubation de la variole est en moyenne de 14 jours. On admet que 10 jours après la vaccination, les anticorps sont apparus. Donc ils seront là un peu avant le début de la maladie et devraient stopper le virus. Les experts comprenaient le problème comme une course d'anticorps mais la réalité, identifiée dès 1870, était que la vaccination des vrais contacts, et de ceux qui le seraient peu de temps après, permettait la rencontre du virus de la variole et du virus de la vacine et que cette rencontre est catastrophique. Il faudra attendre pratiquement au moins 2005 pour qu'enfin ''ils'' comprennent … Les expérimentations animales auront ouvert les yeux et permis de comprendre enfin les événements observés pendant la campagne d'éradication : des épidémies qualifiées d'explosives et d'inattendues qui suivaient la vaccination systématique de tous les contacts, y compris les anciens varioleux. Des fautes de raisonnement ont généré des dogmes qui firent obstacles à la compréhension des faits. Les populations furent les premières à en souffrir : 12700 cas notifiés en Inde en 1970, 88000 en 1973, 188003 en 1974. [1] http://apps.who.int/iris/handle/10665/39485 [2] http://www.infectiologie.com/UserFiles/File/medias/_documents/BT/vaccin%20variole.PDF - Du fonctionnement electromagnétique du vivant, introduction aux découvertes de Louis-Claude Vincent
22/08/2018 18:21
Sylvie Henry Réant
Complètement d'accord sur l'importance du détail du protocole de mesure. Laurence Gallais a écrit en livre en 2016 sur l'interprétation des bio-électronigramme de Vincent en Naturopathie. C'est une excellent travail. Dans ce livre elle montre que les mesures absolues du sang, urine, salive n'ont pas de sens , et que le sens se fait en regardant la cohérence des mesures entre elles. Et comme un delta pH de 0.02 sur le sang est significatif, l'étalonnage et le protocole de mesure sont super important. - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
21/08/2018 19:06
Bernard Guennebaud
Pour couronner le tout, un biais de sélection caractérisé ! Dans ma lettre à l'Ordre j'ai aussi montré que le fameux signal qui avait fait beaucoup de bruit en octobre 2008 et qui avait été affirmé à tort comme étant le fruit du hasard, que ce fameux signal donc, N'EXISTAIT PAS !!! Il y a une autre observation à faire à ce sujet. Comme je l'ai mentionné dans le tableau relatif aux données sur cette question dans le premier article, il y a 30 cas dits ''observants'' au calendrier vaccinal et qui avaient été vaccinés par Engerix B. Ils se répartissent en 11 cas apparus au cours des 3 premières années qui suivent cette vaccination contre 19 ensuite. C'est cette écart en réalité non significatif qui fait que le signal crée artificiellement par les cas et témoins non vaccinés Engerix apparaît au delà des 3 premières années et non pas au cours des 3 premières. Mais en réalité, pour couronner le tout, il existe aussi un biais de sélection vers lequel j'ai été conduit en me faisant la remarque suivante : si le fait d'être ''observant au calendrier vaccinal'' favorisait l'apparition d'atteintes démyélinisantes et de scléroses en plaques après vaccination hépatite B, cela devrait réduire la durée entre cette vaccination et l'apparition de la maladie. Le signal devrait donc se manifester logiquement sur les premières années plutôt qu'au delà. Il y a là une anomalie qui aurait dû alerter. En tout il y a 25 cas vaccinés Engerix B sur les 3 premières années et également 25 au delà. On constate que le critère ''observants'' élimine beaucoup plus de cas (14) parmi les 3 premières années que les suivantes (6) alors que les nombres de vaccinés Engerix B sont initialement les mêmes (25). Il y a au moins une raison bien spécifique à cela. Il faut d'abord rappeler que « observant » signifie que l'enfant avait reçu 4 DTP, 1 BCG et 1 ROR avant l'âge de 2 ans. Aussi ceux qui ont été vaccinés dans les 3 années qui précèdent la barrière à 16 ans ne pourront pas figurer parmi ceux dont la première atteinte est apparue au delà des 3 premières années car seuls les cas dont la première atteinte apparaissait avant la limite de 16 ans étaient retenus dans l'étude. Ceux vaccinés par exemple en 1996 à l'âge de 14 ans étaient nés en 1982. Il y avait donc très peu de chance pour qu'ils reçoivent le vaccin ROR avant l'âge de 2 ans. Aussi, ce critère les élimine automatiquement. Par contre, ceux qui figurent parmi les 25 cas vaccinés Engerix B et apparus au delà de la troisième année avaient obligatoirement été vaccinés plus jeunes (en particulier en classe de sixième au collège entre 1994 et 1998) et pouvaient donc être nés plus tard, ce qui offrait plus d'opportunités pour qu'ils aient aussi reçu le ROR avant l'âge de 2 ans. Il s'agit donc là d'un biais de sélection caractérisé qui ne permet pas d'étudier la question posée par les moyens utilisés. Avec l'ensemble des explications données ici je vous laisse conclure sur la fiabilité de ce qu'on appelle des études lues par des comités de lecture et supervisées après publications par des Comités d'experts comme le HCSP-CTV, la Commission nationale de pharmacovigilance, l'Académie de Médecine, le Comité ad hoc de l'OMS ainsi que des experts autonomes... Qui veut être expert ? - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
21/08/2018 14:30
Bernard Guennebaud
Je vais plutôt essayer de vous expliquer ces termes pour commencer. Dans une étude dites cas-témoins, les cas désignent les malades (pour la maladie choisie) alors que témoins n'ont pas la maladie en question. ATTENTION ! Ce sont des études rétrospectives : on a les malades sous la main au départ. NE PAS CONFONDRE avec les études dites "exposés/non exposés" qui sont prospectives. On apprend ça à l'école primaire avec les souris de laboratoire : on forme 2 groupes aussi semblables que possible, l'un est vacciné pas l'autre et on observe la suite. Le groupe non vacciné est le groupe témoin mais le sens est TOTALEMENT différent du sens du mot témoin dans les études cas-témoins. C'est le premier point à bien comprendre. Pour ces études, les témoins sont associés spécifiquement pour chaque cas. On les sélectionnent généralement selon 3 critères : même sexe, même âge, même proximité géographique (même code postal) que le cas. Pour chaque cas on les tire alors au hasard dans le groupe sélectionné. On peut en prendre 5 ou plus. Dans l'étude "exposés/non exposés" on recherchera s'il y a significativement davantage de malades dans un groupe que dans l'autre. Dans l'étude "cas-témoins", le facteur d'exposition étant "avoir été vacciné avant de faire la maladie" on recherchera s'il y a significativement davantage de vaccinés parmi les cas que les témoins (la vaccination pourrait favoriser la maladie) ou si au contraire il y a significativement moins de vaccinés chez les malades auquel cas on pourrait penser que la vaccination protège de la maladie. Il y a eu une extension de l'utilisation du cas-témoins quand le facteur d'exposition devient un délai : "la maladie apparaît dans l'année qui suit une vaccination". Mais là ça ne fonctionne pas correctement en raison de la construction même des témoins par rapport aux cas. Si vous arrivez à comprendre cela ce sera déjà un pas important que même un membre du Conseil Scientifique de l'Afssaps (Agence du médicament) n'avait pas compris, confondant les témoins d'une étude cas-témoins avec ceux d'une étude "exposés/non exposés" !!! Oui, j'en ai eu la preuve même si c'est incroyable. J'avais présenté ce que j'explique ici sur les tests cas-témoins sur des délais. J'ai reçu 3 mails. En voici un : " « Votre exemple "théorique" démontre votre incompréhension du sujet. On ne prendrait pas des témoins exposés pour étudier les risques lies à l'exposition. » Là il y a de quoi être très surpris. Elle confond visiblement une étude cas-témoins avec une étude exposés/non exposés alors que cette personne fut membre du Conseil scientifique de l'Agence du médicament !!! Voilà qui ne rassure pas. Je lui en fait la remarque et je lui envoie la publication intégrale ''Tardieu 2007'' en l'invitant à regarder le tableau 2 où elle pourra constater que s'il y a 80 vaccinés hépatite B parmi les 143 cas retenus, il y a aussi 609 témoins vaccinés hépatite B parmi les 1122 et que le premier test porte sur l'exposition à cette vaccination. Pour ce test il y a donc 609 témoins exposés. Pour les autres tests du même tableau, le facteur d'exposition devient un délai comme ''la maladie apparaît dans les 4 années qui suivent la vaccination hépatite B'' et que pour ce délai il y a 476 témoins exposés. D'une manière générale, le test cas-témoins consiste à rechercher s'il existe significativement plus d'exposés chez les cas que chez les témoins. Pour fonctionner il est indispensable qu'il y ait des cas et des témoins exposés ainsi que des cas et des témoins non exposés. Mais là je vais de surprises en surprises et n'imaginais pas que ça pouvait être à ce point ! Je vais alors recevoir la réponse suivante : « ma formation de base est en mathématiques, et il y a pas mal d'épidémiologistes qui sont de bons mathématiciens et/ou de bons statisticiens. Donc je répète que vous êtes dans l'erreur et voyez des erreurs là où il n'y en a pas. Je considère cette discussion comme close. Il y a plus utile à faire » Vous voyez, y'a du boulot !!! N'hésitez pas à poser vos questions, cela pourra être utile pour tout le monde. Il ne faut pas avoir honte de ne pas avoir compris, vous n'êtes pas le seul et serez en haute compagnie ! - Du fonctionnement electromagnétique du vivant, introduction aux découvertes de Louis-Claude Vincent
21/08/2018 14:23
Dr Vincent Reliquet
On laisse passer un commentaire aussi pauvre pour deux raisons, d'abord parce que ça nous permet de reparler d'un article très intéressant et ensuite parce que ça vous donne une chance ultime d'argumenter scientifiquement vos propos désagréables... - Réponse de l’Ordre à B. Guennebaud, « les effets secondaires des vaccins ne nous concernent pas, leurs évaluations non plus »
21/08/2018 14:01
Bernard Guennebaud
Risque de première espèce ou exploration de données ? Je complète ici cette partie de ma lettre où je n'avais pas développé tous les aspects pour ne pas l'allonger. Le risque de première espèce fut avancé sur la place publique par la Commission nationale de pharmacovigilance qui développa cet argument dans son compte-rendu du 30 septembre 2008 à propos de la publication de Marc Tardieu et al du 8 octobre 2008 [1] afin d'expliquer et de neutraliser l'impact médiatique du résultat significatif obtenu par les auteurs [2 ; 3 et 4] : « Compte tenu de l’ensemble des analyses de sous-groupes réalisées, et donc de la multiplicité des tests qui ont été effectués (environ 160), il existe une augmentation très importante du risque de première espèce, et la probabilité de détecter une association significative par le simple fait du hasard est donc très élevée. » Cette allusion au risque de première espèce avait aussi été reprise par Dominique Costagliola. Considérée comme figurant parmi nos meilleurs experts sur le plan théorique, elle déclarera (télévision) : « à force de triturer les données on finit toujours par trouver quelque chose ! » Affirmation confirmée par le résumé du compte-rendu de la Commission nationale de pharmacovigilance : « les résultats de l’analyse du sous-groupe d’enfants ayant respecté le calendrier vaccinal présentent les caractéristiques d’un résultat fortuit. » Le risque de première espèce : On veut tester si un dé est équilibré par rapport à l'as. S'il l'est effectivement et qu'après avoir réalisé une série de 120 jets on décide de tester cette hypothèse au seuil de 5%, on aura 5% de chances d'obtenir un résultat significatif d'un déséquilibre. Le risque de première espèce est, par définition, le risque de refuser une hypothèse vraie. Ce risque sera ici de 5% (à peu près en raison des discontinuités). Si on répète 20 fois cette expérience de façon indépendante, ce qui demande de lancer le dé 2400 fois, on obtiendra en moyenne une expérience donnant un résultat significatif d'un déséquilibre alors que le dé est parfaitement équilibré par rapport à l'as. Mais encore faudra-t-il avoir la possibilité de lancer le dé 2400 fois et de façon aléatoire à chaque fois. C'est bien le problème posé par les déclarations des ''commentateurs autorisés'' sur le signal avancé par M. Tardieu et son équipe. Il y a confusion entre une multiplicité de tests crée par : 1- la répétition d'une expérience en testant à chaque fois la même chose sur de nouvelles données 2- en testant des choses différentes sur les mêmes données. C'est bien évidemment ce que les auteurs ont fait : faire varier l'objet du test parmi les mêmes données. Cela ne peut avoir pour effet d’accroître la probabilité d'avoir obtenu un résultat significatif sur un test !!! Cette probabilité s’accroît en allant chercher des données nouvelles (dans la mesure où les nouveaux tests ne sont pas trop souvent significatifs), pas en faisant d'autres tests sur les mêmes données ! Ce serait trop facile ! Ayant obtenu un résultat significatif qui me déplaît, je pourrai le neutraliser en faisant d'autres tests sur les mêmes données ou ne pas le neutraliser en ne les faisant pas si je souhaitais brandir le résultat significatif ? Si la statistique fonctionnait ainsi il faudrait immédiatement la mettre à la poubelle !!! Non, la recherche de nouvelles données qui enrichissent l'échantillon et permettent une plus grande fiabilité ne se fait pas sans efforts. Elle a un coût et n'est pas toujours possible, tout particulièrement avec des données médicales pour lesquelles un risque de première espèce aura du mal à dépasser 5% en raison de l'impossibilité de renouveler les données. Même si ce pourrait être la réalité, on ne pourra l'évoquer avec une bonne vraisemblance. On peut ajouter, mais auteurs et commentateurs n'en avaient pas conscience, que cette multiplicité de tests a été obtenue en testant en cas-témoins sur de multiples délais longs, ce qui fait que ces tests ne peuvent être que non significatifs. Autrement dit ce sont des tests ''bidons'' et c'est donc grâce à ces tests ''bidons'' alimentant une énorme confusion entre risque de première espèce et explortation de données que les commentateurs croient pouvoir neutraliser le résultat significatif obtenu ! De plus, comme je l'ai montré, ce signal n'existait pas en réalité !!! Les Shadocks ne sont pas morts !!! [1] Résumé de la publication Tardieu et al du 8 octobre 2008 sur les 349 cas d'atteinte démyélinisantes chez les enfants. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18843097 [2] Compte-rendu Commission de pharmacovigilance (30 septembre 2008) : http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/44c88f6d7ce134fc2c4f0a337ce33109.pdf [3] Communiqué de presse de l'Afssaps (1er octobre 2008) http://www.ansm.sante.fr/content/download/15469/180558/version/2/file/vaccin-hepatiteb-com-pv.pdf [4] Communiqué de l'Académie de Médecine 14 octobre 2008 : http://www.academie-medecine.fr/publication100035919/ - Du fonctionnement electromagnétique du vivant, introduction aux découvertes de Louis-Claude Vincent
21/08/2018 13:39
ant Sor
Pitoyable mélange d'enfoncage de porte ouverte, de généralisation abusive et de contre sens naifs... L'AIMSIB devrait avoir un comité de lecture.