Six mois après le début de cette pandémie virale sans précédent depuis un siècle on reste frappé par l’insuffisance flagrante de productions scientifiques robustes susceptibles de trancher radicalement le débat concernant l’utilité ou non de la chloroquine dans le traitement du COVID-19. Le Docteur Michel de Lorgeril, membre fondateur de notre association et chercheur CNRS – dont le métier a consisté, entre autres choses, à bâtir des essais cliniques indépendants de l’industrie pharmaceutique – explique pourquoi confusions et controverses puériles se sont substituées à un exercice de recherche scientifique et médicale conventionnelle. On aurait dû le faire. Pourquoi ne l’a-t-on pas fait? Pourquoi est-ce probablement trop tard pour arriver à un consensus?
Pourquoi tant de hargne
Tout professionnel de la recherche médicale, avec un minimum d’orientation clinique, ne peut qu’être fasciné par la querelle hargneuse dans les médias – et probablement aussi dans les salons feutrés des administrations sanitaires désemparées – à propos du médicament hydroxychloroquine contre COVID-19.
Les uns le prétendent efficace mais on ne sait pas vraiment pour qui, comment et à quel autre médicament (antibiotique ?) il faut l’associer ; tandis que d’autres, drapés dans leurs toges de scientifiques intègres et rigoureux, s’insurgent d’un usage non conventionnel de la substance.
Certains défendent l’éthique médicale contre l’éthique de la recherche scientifique comme si ce n’était pas la même chose.
Peut-être confondent-ils recherche médicale commerciale – désormais omniprésente au cœur des hôpitaux universitaires – et recherche scientifique médicale indépendante ?
Il est à craindre toutefois que ceux qui sombrent dans de telles confusions aient perdu leur boussole à force de ne fréquenter que le monde de la médecine marchande. Peu importe. La question d’aujourd’hui est : pourquoi tant de hargne rageuse à propos de la chloroquine ?
Sans être un ténor, ou une diva, de l’épidémiologie d’intervention – qui s’oppose à celle d’observation qui n’est, par définition, qu’observation et jamais expérimentation – il est très probable qu’en conduisant une expérience clinique sur des patients COVID-19, on aurait pu rapidement régler cette question de la chloroquine : les malades abondent dans les hôpitaux et peu de soignants auraient refusé de participer à un essai clinique puisque c’est ainsi qu’on désigne une expérimentation sur des humains.
Rappelons qu’en médecine, seule une expérience (un essai clinique) bien conduite permet de démontrer une relation de causalité, notamment que l’administration d’un médicament a un effet bénéfique, au-delà de l’effet placebo.
Il faudrait un livre entier pour décrire les méthodes, le rationnel et les précautions à prendre lors d’un essai clinique. Avant d’en dire quelques mots, une question s’impose : pourquoi un essai clinique testant l’hydroxychloroquine contre un placebo n’a pas encore été conduit ?
La question cruciale du placebo
Pourquoi ces ersatz d’essai clinique chinois et marseillais alors que rien n’empêche d’en conduire un correctement, et de façon acceptable pour tout expert de ce champ de la recherche scientifique médicale et indépendante ? Ainsi naissent les controverses futiles qui ravissent les médias : ils ont quelque chose à dire pour remplir les vides et les silences !
Je reviens à la question qui résume cette hargne partagée : pourquoi n’a toujours pas été fait un essai clinique correct testant l’hydroxychloroquine contre un placebo ?
Je n’ai pas de réponse ; sinon peut-être l’incapacité des autorités et des universitaires impliqués dans la querelle pour concevoir un essai clinique. Si on passe beaucoup de temps dans les aéroports et les bureaux feutrés de l’industrie des vaccins, on manque de temps pour organiser (et auparavant comprendre ce qu’est) un essai clinique. Comme disait la fermière à propos du meunier, on ne peut pas être « au four et au moulin »…
Cette incapacité, conceptuelle et méthodologique, est générale et n’est pas récente dans le monde hospitalo-universitaire mais elle s’illustre de façon caricaturale avec la querelle sur l’hydroxychloroquine. Les arguments échangés en témoignent. Un argument des uns, par exemple, pour justifier l’absence d’un essai clinique serait l’urgence de la situation.
C’est inexact : l’essai clinique randomisé est la seule façon de gagner du temps !
Un argument des autres serait le respect de l’éthique : être randomisé dans le groupe placebo serait une inadmissible perte de chance.
C’est encore inexact : seule la conduite d’un essai clinique permet de respecter les intérêts des participants
C’est en produisant des données faibles (potentiellement biaisées) que le patient perd ses chances (quel que soit le groupe de tirage au sort) et devient une sorte de cobaye. Car il est utilisé par l’investigateur sans espoir d’une meilleure information à son profit ou celui de la communauté des patients qui acceptent de participer à l’expérimentation. La première garantie du respect de l’éthique c’est la qualité du travail scientifique produit ; c’est-à-dire la production d’une information crédible et utilisable de façon consensuelle par les praticiens sur le terrain.
Que veut dire « qualité du travail scientifique »
Question préalable : une fois mises de côté les erreurs (intentionnelles ou pas), individuelles ou collectives:
Quel est le pire ennemi du scientifique en médecine ? Réponse : le hasard !
Le hasard peut faire prendre des vessies pour des lanternes, même aux plus chevronnés des investigateurs ;
Le hasard peut conduire à deux erreurs catastrophiques en recherche médicale :
1) Déclarer qu’un médicament est actif alors qu’il ne l’est pas,
2) Déclarer qu’un médicament n’est pas actif alors qu’il l’est.
L’obsession de tout investigateur, au-delà de toute considération personnelle, carriériste ou commerciale, est d’éviter ces deux erreurs. Nul besoin de miracle et nul besoin d’être un génie !
Au moins 40 années d’un effort collectif nous ont amené à définir strictement la méthodologie à suivre pour « conduire un essai clinique ». Ce que la crise du COVID-19 révèle tragiquement, c’est la méconnaissance de cette méthodologie par les élites universitaires et hospitalières. La querelle de la chloroquine fait tomber les masques. Sont-ils incapables de s’entendre pour organiser « un essai clinique » et résoudre la question de la chloroquine ?
Savent-ils même ce qu’est un « essai clinique » ? Il suffit de consulter les écrits des experts officiels de la médecine des vaccins (très impliqués dans la querelle de l’hydroxychloroquine), pour constater cette ignorance. Bien sûr, on ne connait que ce que l’on pratique. En l’absence de pratique, on ne connaît pas !
Qu’est-ce qu’un essai clinique ? On trouvera des exemples et les règles à suivre dans tous mes livres en français. Pour avoir la liste, visitez le blog : michel.delorgeril.info.
Règles intangibles concernant les essais cliniques de qualité
Outre que l’essai clinique doit être randomisé (comporter un tirage au sort), et contrôlé (le médicament est comparé à une substance dite contrôle, de préférence un placebo), il doit être conduit en double aveugle. De plus, il faut :
- Règle 1 : définir très précisément la population étudiée.
- Règle 2 : définir très précisément (quantitativement) le risque de la pathologie qu’on veut empêcher ou réduire dans cette population. Exemple : combien de patients SARS-Cov-2 positifs vont avoir besoin d’une ventilation artificielle ?
- Règle 3 : définir très précisément (quantitativement) la diminution du risque que l’on veut tester grâce au médicament. C’est l’hypothèse primaire. C’est le nœud de l’essai clinique car c’est la seule façon de contrôler au mieux l’effet du hasard.
La réponse à cette hypothèse primaire sera oui ou non car elle doit être formulée de façon simple.
Soit un exemple très simple : je pose l’hypothèse que l’hydroxychloroquine diminue de 50% le risque d’un patient testé positif d’avoir besoin d’une ventilation artificielle.
Un autre investigateur peut poser une autre question mais c’est un autre essai clinique. De cette hypothèse (50% de réduction du risque) et du paramètre clinique (exprimé quantitativement) d’avoir besoin d’une ventilation, on en déduit précisément le nombre de patients à randomiser et la durée de l’essai requis pour tester l’hypothèse primaire. Ce sont des calculs simples.
- Règle 4 : respecter l’unité de temps et l’unité de lieu. Les patients doivent être recrutés pendant une période courte et dans une zone géographique homogène. On peut certes conduire un essai multicentrique, mais il faudra faire en sorte que dans chaque centre de recrutement, les patients tirés au sort dans le groupe expérimental soient en nombre égal à ceux tirés au sort dans le groupe contrôle et dans le même espace-temps.
En appliquant ces règles, on est au-dessus de toute manipulation, du sponsor, des investigateurs et surtout du hasard.
La tragique crise actuelle du COVID-19 facilite les choses car il y a des investigateurs sur le terrain et un flot de malades dans les unités de soin et les consultations externes… Qu’on ne le fasse pas indique probablement qu’on ne sait pas le faire. Encore pire, la plupart ne savent pas qu’ils ne savent pas le faire.
La portée limitée d’un essai clinique de qualité
Une fois l’essai clinique terminé, on a réponse à la question posée. Par exemple, l’hydroxychloroquine diminue de 50% le risque d’avoir besoin d’une ventilation chez le patient positif pour le SARS-Cov-2.
Mais ça ne répond qu’à cette question. On ne sait pas si l’addition d’un antibiotique diminue encore plus le risque. On ne sait pas si l’hydroxychloroquine est efficace chez le patient déjà ventilé. On ne sait pas si l’hydroxychloroquine est utile chez la personne négative au SARS-Cov-2. Et bien d’autres questions sans réponse.
D’autres essais cliniques sont nécessaires pour répondre à chacune de ces questions.
La recherche médicale est une œuvre collective. Plusieurs équipes doivent travailler sur des hypothèses différentes pour avancer de concert. C’est très faisable avec la chloroquine car les patients sont nombreux dans les hôpitaux et les hypothèses testées couvrent des périodes brèves de la maladie.
Querelles et non-méthodes
Depuis le mois de Janvier 2020, on aurait pu répondre à plusieurs de ces questions, plutôt que se quereller. Sans refaire l’histoire, on peut penser que l’équipe la plus avancée (celle de Marseille) aurait pu dès Janvier 2020 proposer plusieurs protocoles aux autres équipes nationales (et étrangères) et ainsi organiser (coordonner) un fécond travail de recherche clinique de façon multicentrique.
Deux obstacles sont apparus :
- l’équipe marseillaise (selon les écrits de son sympathique Directeur) ne voit pas l’intérêt des essais cliniques bien conduits et, apparemment, ne comprend pas de quoi il s’agit ;
- les autres équipes souffrent d’une sorte d’allergie vis-à-vis de l’équipe marseillaise et ne comprennent pas non plus l’urgence des essais cliniques bien conduits.
Ainsi se querelle-t-on dans les cours de récréation ! Pendant ce temps, les patients passent…
L’équipe marseillaise a pris l’initiative de médiocres études mal conduites pour justifier la distribution d’hydroxychloroquine aux personnes SARS-Cov-2 positives de Marseille qui en font la demande.
Ils peuvent éventuellement obtenir des résultats (non scientifiquement fondés) encourageants en bénéficiant d’un effet placebo majeur et surtout de « l’effet magique » lié à la personnalité du grand professeur marseillais qui, seul contre tous…
Surtout si cette équipe a pris l’indispensable précaution de surveiller attentivement tous les patients qui recevaient l’hydroxychloroquine avec des électrocardiogrammes répétés (dont l’interprétation n’est pas aisée).
Cet effet placebo doublé de l’effet magique du grand professeur à barbe blanche se reproduira-t-il dans la banlieue de Montevideo ou les bidonvilles de Lagos quand les mêmes comprimés d’hydroxychloroquine seront distribués par des bénévoles de l’Armée du Salut ? Evidemment sans électrocardiogramme de contrôle.
Absence de donnée précise pour les médecins de première ligne
Sans aller si loin, que peut espérer un brave généraliste pratiquant à la frontière belge, sur la côte Normande ou les faubourgs de Limoges ?
En l’absence de données scientifiques solides, les expériences marseillaises sont de peu d’utilité pour des médecins pratiquant ailleurs et différemment car elles ne sont pas extrapolables.
Bref, on n’aura rien appris de l’expérience marseillaise. L’effet placebo doublé de l’effet magique aura peut-être rendu service à quelques patients marseillais et on peut s’en réjouir. Mais c’est simplement anecdotique, trompeur et surtout mensonger si on prétend que cette expérience a valeur universelle.
Je n’en voudrais pas au professeur marseillais, ou à tout autre médecin généraliste pratiquant à la frontière belge, sur la côte Normande ou les faubourgs de Limoges, de prescrire de l’hydroxychloroquine à des patients demandeurs (ou suppliants) en espérant leur faire du bien, sur la base de son intuition ; et en prenant toutes les précautions cardiologiques.
Je reconnais la nécessaire indépendance de prescription des médecins.
Mais voilà, ce n’est pas ce qui est arrivé ! Le constat est calamiteux :
- Je ne sais toujours pas si la chloroquine est bénéfique contre le COVID-19 ;
- Les autorités sanitaires, encore plus désemparées qu’avant, en ont interdit la prescription en médecine générale ;
- L’hydroxychloroquine fait l’objet d’un marché noir et pourrait manquer à ceux qui en ont vraiment besoin (par exemple ceux qui ont un lupus)
Ultime argument : certains pourraient dire qu’en l’absence de traitement efficace (au moins un peu), il serait inhumain de ne rien faire et décide donc de prescrire, ou d’exiger qu’on leur prescrive, de l’hydroxychloroquine.
La tentation est forte. Faut-il résister ? La question est mal posée.
Décider de traiter en l’absence de données (d’un savoir crédible) revient à totalement se livrer aux effets du hasard.
Tel médecin malchanceux traitera 30 patients avec la chloroquine et aura deux décès, l’un du COVID-19 et l’autre d’une complication cardiaque de l’hydroxychloroquine. Tel autre médecin très chanceux s’abstiendra de traiter les 300 personnes de sa patientèle et n’aura aucun décès dû au COVID-19.
C’est une question de chance défendra le premier médecin. Certes ! Mais cet exemple chiffré n’est qu’une caricature pour illustrer le raisonnement. La rumeur implacable amplifiera les faits, le malchanceux sera accablé et le chanceux porté aux nues.
Car le hasard (ou la chance) n’est pas seulement le pire ennemi du scientifique, le hasard est aussi l’ennemi du brave généraliste pratiquant à la frontière belge, sur la côte Normande ou les faubourgs de Limoges. Nous sommes tous dans le même bateau.
Différencier le hasard qui trompe le scientifique de celui qui fourvoie le généraliste n’est pas très rationnel. C’est dit avec courtoisie…
C’est pourquoi il faut encourager, défendre, combattre pour une Médecine Scientifique et Indépendante car elle-seule permet de s’affranchir des effets calamiteux du hasard. C’est ce que les hospitalo-universitaires devraient faire de toute urgence.
Certes, cette approche scientifique ne peut pas répondre à toutes les questions suscitées par la pratique de la médecine quotidienne. D’où la Bienveillance que préconise l’AIMSIB.
Mais, à propos de l’hydroxychloroquine – qui est l’objet de ce texte – il y a au moins une certitude : c’était à la médecine scientifique de répondre à la question posée ; et elle le pouvait aisément et rapidement.
Prions pour que d’autres investigateurs sous d’autres cieux soient dans des conditions adéquates pour tester ce médicament de façon crédible.
Mais dans le brouhaha suscité par les douteuses entreprises marseillaises, beaucoup de patients n’accepteront pas de recevoir un placebo, préférant eux-aussi se livrer aux effets du hasard. Cette possible auto-sélection des patients sera un premier biais majeur à surmonter par ces courageux investigateurs.
En conclusion, faut-il rappeler que ces questions à propos de l’hydroxychloroquine sont aussi anciennes que la médecine ; et les médecins d’hier n’avaient pas le recours à la médecine scientifique pour les aider face à ces douloureux dilemmes.
Depuis des siècles, le médecin conventionnel applique deux règles primaires que nous aurions tort, aujourd’hui et dans la tourmente, de ne pas respecter :
- D’abord ne pas nuire ;
- Dans le doute, abstiens-toi !
Conclusion
Que la question de l’hydroxychloroquine puisse servir d’exemple pour d’autres questions médicales est peu probable tant les élites hospitalo-universitaires sont imperméables au raisonnement scientifique.
Prenons l’exemple d’une maladie bénigne comme la rougeole, qui fait pourtant l’objet d’une obligation vaccinale. Nous n’avons pas d’évidence que le vaccin soit utile (contrairement aux clameurs des élites subventionnées) et nous n’avons pas de traitement [sauf des immunoglobulines qui peuvent rendre de grands services chez certains patients immunodéprimés].
Que préconisent les élites et que font la majorité des praticiens, croyant bien faire ?
Faute de traitement, la prudence (transformée en obligation) serait selon eux de vacciner tous les bébés sans exception. On ignore pourtant si c’est utile et on confie ainsi le sort des bébés au hasard. Ce n’est évidemment pas éthique, mais suscite bien peu d’émotion dans les médias. Pour se légitimer, on est obligé de nier l’existence des complications neuro-psychiatriques post-vaccinales, pourtant clairement décrites par des observateurs au-dessus de tout soupçon.
Hydroxychloroquine, COVID-19, rougeole, vaccins obligatoires sont des manifestations diverses et variées des graves maladies dont souffre la médecine contemporaine, lugubre reflet de son époque.
Michel de Lorgeril, médecin, épidémiologiste, physiologiste, CNRS
Avril 2020
enfin j’y comprend quelque chose, merci de cet exposé clair et sans parti pris.
Vous avez certes compris l’intérêt d’un essai en double aveugle, fort bien exposé. Ce n’est d’ailleurs pas un scoop et Lorgeril réinvente l’eau tiède.
Mais vous n’avez pas compris que dans le cas présent, cet essai fera des morts.
Que dis-je: il en fait déjà des centaines.
C’est tellement évident ! Que de blabla et perte de temps et de chance alors que de nombreux pays ont déjà adopté le traitement hdq et antibio !
Idem pour l’étude DISCOVERY, ils ne testent pas le traitement marseillais dans les conditions préconisées (trt donné trop tard). Du coup, rien de plus facile de conclure que ça ne marche pas.
Cher Docteur, votre raisonnement est imparable et digne de l’ Académie (dans le sens noble, bien sûr!)
Mais: « Quand les blés sont sous la grêle, fol est celui qui fait le délicat…. »
Dans combien de temps votre étude, parfaite, dans les clous, irréprochable, etc…..??
C’est bien la donnée ESSENTIELLE qui manque dans votre raisonnement!
Alors de deux choses l’ une: soit le Pr Raoult est un charlatant patenté, en contradiction avec son cursus plus qu’honorable,
soit le Pr Raoult est le druide magique qui obtient des résultats, avec placébo, effet magique, tout ce que vous voulez,
et alors? doit-on priver les « croyants » de toute lueur d’espoir?….la Foi contre la Science, ce n’est pas glorieux! j’en suis bien d’accord!…..mais à voir les chiffres officiels, il semble que le taux de mortalité soit un des plus faible, dans le département n°13…
Avec tout mon respect.
je crois qu’il y a maintenant de solides études en cours dans les hopitaux (notamment Angers) heureusement
merci pour votre article, comme toujours clair et scientifique
Bien sûr, l’essai HYCOVID est très intéressant: Mené par le CHU d’Angers à priori en toute indépendance il associe 36 hôpitaux, 1300 patients, un bras contenant 650 patients sous HCQ et autant sous placebo. Cet essai est donc randomisé en double aveugle contre placebo, parfait, sur patient de gravité moyenne, encore parfait. Le gros défaut de ce travail réside dans le fait que l’association à l’azithromycine n’est pas prévue! Si l’essai est négatif on n’aura donc toujours pas avancé quant à une efficacité réelle du protocole Raoult.
Il faut arrêter avec ces effets indésirables: on a déjà largement expliqué qu’ils étaient rares et facilement maîtrisables.
Quel est ce chien que vous voulez noyer en l’accusant de la rage? Quelle est la raison vraie de cet acharnement? On peut se poser la question.
a t il été essayé les cyclines en association avec l’hydrochloroquine, qui elles n’agissent pas sur le coeur et sont très efficaces dans certaines infections spécifiques
C’est un peu ce que je pense aussi, si on veut démonter le protocole Raoult et lui démontrer qu’il ne marche pas, il est évident qu’il faut le reprendre en TOTALITE sinon le père Raoult se fera un plaisir de vous opposer que SON traitement c’est HCQ + AZT et non HCQ seul.
Quand on veut démontrer à quelqu’un qu’il a tort il faut reprendre scrupuleusement ses armes, sinon on est pas crédible.
C’est comme l’essai DISCOVERY dont certains attendent avec impatience qu’il démente Raoult alors que cet essai ne reprend pas son protocole, en particulier pour les cas sévères déjà intubés dont tous le monde sait que la charge virale n’a plus aucun effet, seul l’orage inflammatoire tue.
@Akira: sauf erreur de ma part je n’ai pas entendu Raoult parler d’autre chose que l’association de ces 2 molécules dans ses CR et vidéos, son discours a peut-être évolué …
https://www.nytimes.com/2015/11/03/science/book-review-ending-medical-reversal-laments-flip-flopping.html
Je suis d’accord avec Sort. Dr. Lorgeril, que je respecte d’ailleurs beaucoup ne réalise peut-être pas encore que l’on est dans une situation de « guerre » et dans cette situation il y a une urgence absolue c’est de sauver les vies!
Comme a écrit Sort, la mortalité dans le département 13 est un de plus faible, est ce hasard? Effet placebo? La chance? Non, c’est grace aux soignants et à l’équipe du prof Raoult que dans cet hôpital de Marseille arrivent avoir ce résultat en applicant son protocole.
Donc cher dr. Lorgeril s’il vous plaît arrêté de chercher les imperfections dans la démarche du prof. Raoult. Il n’est pas stupide. Il est très courageux. Personne n’est parfait vous non plus. Est-ce que vous comprenez qu’à l’heure actuelle partout dans le monde à cause de ce virus les gens meurent de plus en plus? Jusqu’à la preuve de contraire c’est avec le protocole du prof, Raoult que l’on arrive soigner plus du monde! Est-ce-que vous avez à l’heure actuel un autre traitement qui marche mieux ? Oui ou non?
Merci pour la réponse.
Cordiales salutations.
J’ai oublié que Discovery où les autres études en cours n’appliquent pas le protocole du dr. Raoult comme il le préconise car n’utilise pas en plus l’azithromycine ce qui est extrêmement choquant!
ça tombe bien le protocole de Raoult déposé dans EudraCT ne prévoyait pas l’azithromycine non plus
Je repose la question restée sans réponse dans l’article précédent :
Ces 2 médicaments sont-ils pris simultanément ? Le premier c’est contre le virus tant qu’il est là. Quand ça devient plus grave, le virus n’est plus là nous dit-on. On cherche alors à endiguer la suite avec l’antibiotique. C’est ce que j’ai compris. Il est donc possible que les 2 médicaments se succèdent ? S’ils ne sont plus simultanés ou sur une plage très courte, les inconvénients ne sont peut-être plus les mêmes ?
Ce n’est pas indiqué dans le texte de la publication. J’ai présumé que les prises étaient simultanées compte tenu des dates de réalisation de l’essai et la date de mise à disposition du texte publié.
Il l’a annoncé dans une de ses vidéos, l’AZT est inclue dès le départ à 500mg le premier jour puis 250mg/j les quatre jours qui suivent pendant que l’HCQ est poursuivie 10j à 600mg/j.
Dans le texte ils ont écrit que c’était sur un jugement clinique qu’ils décidaient de donner l’azt en sus ou pas. Il n’y a que 6 patients traités qui l’ont reçu.
@@@@@Surya
L’AZT (azidothymidine, AZT ou ZDV) n’est toujours pas l’azythromycine, mais un soi-disant anti-SIDA.
l’azythromycine est un dérivé de l’erythromycine, vendue sous le nom de zithromax.
La posologie proposée ici est celle que nous utilisons en ville (2+1+1+1+1) de façon courante. 8 millions d’américains ont pris ce produit l’année dernière (1 milliard pour l’HCQ ou la nivaquine depuis 70 ans).
Je conçois aisément que sur le plan purement scientifique vous ayez raison. De toutes façons en considérant vos études, articles et livres habituels, vous ne pouvez pas vous renier, certains se feraient un joie de vous clouer au pilori si vous changiez votre approche de la médecine scientifique si d’aventure vous aviez le tort de changer.
Toutefois, je vais simplement relever un paragraphe dans votre article : »Mais dans le brouhaha suscité par les douteuses entreprises marseillaises, beaucoup de patients n’accepteront pas de recevoir un placebo, préférant eux-aussi se livrer aux effets du hasard. Cette possible auto-sélection des patients sera un premier biais majeur à surmonter par ces courageux investigateurs. »
C’est bien joli tout ça, mais connaissez vous beaucoup de patients prêts à accepter d’être un possible « placebo » dans un essai sachant que si l’essai tourne en sa défaveur il a perdu un chance de guérir rapidement ou même de ne pas mourir ? C’est le patient qui serait courageux d’accepter cela et idiot de s’en remettre à la seule science alors que seule un faible pourcentage d’essais de la sorte débouche sur une vraie utilité et efficacité médicale.
Avec le terrorisme obligationiste qui règne actuellement ( Confinement absolu, distanciation, « autorisation » pour pouvoir se déplacer laissé à l’appréciation d’un représentant de l’autorité incapable du moindre discernement – on peut sortir faire un court footing mais qu’en est-il de celui qui ne peut courir et pour lequel seul le vélo est indiqué ? – pas de motif familial prévu pour un long déplacement alors que la nécessité s’en fait sentir même si l’état de santé le permet etc.) personne n’accepterais d’être « randomisé » sous peine d’un perte de chance d’échapper à une guérison possible .. . Vous voyez le patient, le malheureux cobaye se rendre compte que son état décline et demander aux « investigateurs » si est vraiment sous traitement ou non et exiger le médicament sous peine d’un procès ? C’est vrai, c’est tellement difficile d’établir la responsabilité du ou des médecins d’autant qu’on prendra la précaution de lui faire signer un papier, comme dans tous les essais comme on l’a vu dans des affaires récentes dans lesquelles le volontaire, heureux d’y participer, n’a pas mesuré la portée de son engagement …
Mais je suis sûr qu’en tant que médecin BIENVEILLANT vous n’hésiteriez pas une seconde à administrer le « protocole Raoult » avec la surveillance requise à l’un de vos patients ( je ne parle même pas de proches) si son état se dégradait vers une issue gravissime pour ne pas dire mortelle,.
Laisser au « docteur hasard » faire votre boulot de médecin vous n’y songeriez même pas.
Respectueusement.
(C’est bien joli tout ça, mais connaissez vous beaucoup de patients prêts à accepter d’être un possible « placebo » dans un essai sachant que si l’essai tourne en sa défaveur il a perdu un chance de guérir rapidement ou même de ne pas mourir ? C’est le patient qui serait courageux d’accepter cela et idiot de s’en remettre à la seule science alors que seule un faible pourcentage d’essais de la sorte débouche sur une vraie utilité et efficacité médicale.)
Bien vu Mr Inoxydable, effectivement, il y a très peu de patients qui vont accepter de jouer à la roulette russe avec 6 balles dans le barillet. Et que dire de tous ceux qui ne sont même pas éligibles à une étude randomisée, car pas éligibles à intégrer une cohorte de patients en réanimation (car ayant plus de 75 ans ou résidants en EHPAD….), pour eux c’est urgent.
Une étude clinique randomisées en double aveugle c’est fondamental pour tester au long court une nouvelle molécule, mais dans le cas présent c’est à l’évidence hors sujet.
» … C’est bien joli tout ça, mais connaissez vous beaucoup de patients prêts à accepter d’être un possible « placebo » dans un essai sachant que si l’essai tourne en sa défaveur il a perdu un chance de guérir rapidement ou même de ne pas mourir … »
C’est tout le coeur du problème et j’ai l’intuition que Raoult s’est mis dans cette optique car il considère qu’un essai randomisé, etc, dans un contexte d’urgence lui pose un vrai cas de conscience: il n’a pas grand chose dans les mains mais ce pas grand chose pourrait bien sauver des vies.
Sauf erreur de ma part il me semble que le Dr De Lorgeril a été confronté à un problème de cet ordre dans son étude de Lyon, non ?
Je crois me souvenir que les résultats étaient tellement probants qu’il l’a écourté (ce qui théoriquement ne se fait pas) afin de faire bénéficier au groupe placebo des fabuleux résultats en terme de diminution du risque cardio.
De Lorgeril vs Raoult … deux voies distinctes pour un même but … ?
Encore faudrait-il que le coronavirus soit si tueur qu’on nous le dit…
https://www.youtube.com/watch?v=izzadeWl3b0&feature=youtu.be
Oui ! mais…
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1690275/video-virale-coronavirus-chiffres-faux-covid-19-confinement-grippe-evrard-caroline-quach-gilbert-boucher
etite analyse de cette vidéo qui m’a été adressée , extrait (expurgé des des « noms d’oiseaux » ) :
» Enfin si Il commence par expliquer un schéma de l’institut italien en anglais qu’il détourne. En effet le graphique montre que parmi les décès liés au coronavirus seulement 1% des personnes n’ont aucun facteur de co morbidité les autres ayant soit un deux ou plus de facteurs ( affections). Il ne dit pas que ce sont les facteurs de co morbidité qui provoquent la mort. Or c’est ce que le commentateur en conclut pour appuyer sa démonstration mais ce n’est pas ce que dit le graphique. La mort est directement lié au coronavirus et que des personnes ayant déjà des maladies sous-jacentes soit essentiellement des victimes ça c’est logique. C’est comme dire que la grippe tue des dizaines de milliers de personnes chaque année c’est faux, elle affaiblit les organismes et les plus fragiles meurent des conséquences mais pas de la grippe. Et si on pousse le raisonnement idiot jusqu’au bout tous les décès sont consécutif a un arrêt du cœur du coup c’est un problème cardiaque… Sérieusement le reste de la vidéo est du même acabit C’est la même voix off qui met les attentats de 2001 sur le dos de la Russie ou que dans la zone 51 on a opéré Roswell pour en faire une Madame. Quand aux citations des experts ils ont soit révisés leur prévisions, soit ils se classent dans la catégorie des débiles qui mettent en danger … » etc…
A méditer.
@ Erci 5/04 21h17
Bonjour.
Il y a effectivement plusieurs vidéos qui tournent sur le réseau et qui évoquent ce genre de chose.
C’est encore une fois le vieux précepte de Taleyrand qui est utilisé, « ce qui est exagéré est insignifiant »
d’ailleurs, je ne résiste pas à l’envie de vous faire lire un peu pendant ce confinement.
https://citations.ouest-france.fr/citations-charles-maurice-de-talleyrand-perigord-834.html
ça fait du bien.
Pour revenir « à nos moutons », nous allons assister à un déballage de fausses informations qui ne seront là que pour tenter de trancher le débat dans le seul but d’éviter la voie centrale toujours modéré de la vérité, et qui n’est jamais la voix officielle.
Les exemples sont nombreux et je me souvient d’une vidéo en 2001 qui expliquait que les images des avions étaient de synthèses et qu’ils n’avaient jamais existé. Pourtant la question « à qui profite le crime méritait d’être posée », tout comme aujourd’hui d’ailleurs.
Ne nous laissons pas entrainer dans le manichéisme qui est encore le seul moyen pour les corrompus d’imposer leur « saine » vision des choses.
Cordialement.
J’aime bien celle-là:
« Il y a trois sortes de savoir : le savoir proprement dit, le savoir-faire et le savoir-vivre ; les deux derniers dispensent assez bien du premier. »
Moi je ne sais rien faire, je n’ai aucun savoir-vivre. Je suis bien obligé d’essayer de savoir.
Akira,
L’INSERM explicite que » L’essai clinique est “adaptatif”, c’est-à-dire que les traitements expérimentaux apparaissant comme inefficaces pourront être abandonnés rapidement et remplacés par d’autres molécules qui émergeront de la recherche. »
Mais je ne sais pas au bout de combien de temps ( »abandonnés rapidement »…. c’est vague !) et surtout à partir de quelle différence entre deux branches on bascule d’un traitement à un autre.
SI on ne déclare pas ces critères A PRIORI…. ça va devenir très très subjectif et c’est la porte ouverte à de la très mauvaise science aussi….
« les traitements expérimentaux apparaissant comme inefficaces pourront être abandonnés rapidement et remplacés par d’autres molécules qui émergeront de la recherche. » »
Effectivement, on a tout le temps d’en discuter autour d’une tasse de thé, devant une maladie qui tue en huit jours.
C’est bien une réflexion de pingouin de l’INSERM, dont le patron est le mari de Buzyn.
Contrairement à d’autres avis, je trouve que ce texte, annoncé depuis hier, est assez décevant par rapport à l’espoir qu’il suscitait et surtout ne réponds pas à la question : « aujourd’hui, qu’est ce qu’on fait ? »
En effet, s’il explique très clairement comment doit être conduit un essai clinique et les obligations méthodologique qu’il doit respecter – et reprend les explications déjà données par l’auteur sur son blog le 23/11/2016 ( « C’est quoi un essai clinique » – épisodes 1 à 4), cette procédure est à mettre en œuvre « avant » et pas « pendant » !
Pour ne pas reprendre la terminologie guerrière du Président, on pourrait faire une comparaison plus sportive : Le jour de la compétition, c’est trop tard pour s’entrainer.
Alors aujourd’hui, des médecins font avec ce qu’ils ont en rayon et se contenter de résultats plutôt prometteurs, c’est mieux que rien !
Bien sur les résultats encourageants, même si, non-preuves-scientifiques, du Pr Didier Raoult doivent évidement être confirmés et comme le « matériel » ne manque pas. Au boulot !
Mais les connaissances qui seront acquises lors de ces études pourront servir et espérons le, bénéficier dans 1, 2, 3… 6 mois à la 2° vague, mais pas à la première !
Il est à noter que les différents programmes lancés pour tester la meilleure stratégie qui incluent l’hydroxychloroquine ne le font pas dans les conditions exactes utilisées par le Pr Didier Raoult, comme si on voulait ne pas avoir la réponse à la question « est-ce que le Pr Didier Raoult a misé sur le bon cheval ? ». Théorie du complot sans doute !
Si demain j’attrape cette saleté, et bien je mise sur son expérience et son vécu faute de mieux, et sans assurance aucune, je choisi son protocole plutôt que le traitement témoin. Il y a des moments où il faut décider même si on n’a pas toutes les cartes en mains. Et puis ces molécules, hydroxychloroquine et azithromycine ne sont tombées de la dernière pluie puisque connues depuis 65 et 40 ans !
Merci au Dr Michel de Lorgeril pour ces rappels concernant la méthodologie des essais cliniques randomisés.
On voit encore une fois combien il est indispensable d’avoir des données scientifiques solides et indépendantes pour pouvoir avancer et faire ce qui est le mieux.
On peut à la lecture de cet article se demander si les différences de mortalité observées selon les régions et les pays pourraient être en partie dues aux traitements administrés qui précipiteraient les décès dans certains cas.
Même si le placebo est indispensable pour avancer dans la recherche, son utilisation n’est absolument pas éthique à mon sens pour 2 raisons (je ne parle pas que du Covid19) :
1) Si la molécule testée est efficace, il y a une perte de chance pour ce bras même si on réalise un essai avec cross-over si le traitement doit être administré en début de pathologie pour être efficace (cf en cancérologie, certains patients ont eu un placebo lors d’un essai thérapeutique et quand ils sortent de l’essai car la pathologie évolue c’est trop tard pour les sauver…)
2) Dans le cas d’une maladie mortelle à court terme, on sacrifie le bras placebo (à condition que la molécule testée ne soient pas toxique où évidemment la survie serait plus longue dans le bras placebo)
Le Dr de Lorgeril évoque la méconnaissance de ses confrères pour conduire correctement un essai clinique. Comme dans toute profession il y a des « bons » et des « moins bons ». J’espère que les gens compétents représentent encore la majorité.
Dans le cas de la médecine (entre autre domaine), il y a un troisième facteur : la corruption.
Il suffit de regarder les médecins médiatiques et de vérifier sur la base transparence santé ou même leurs publications aux USA où ils ont l’obligation de donner leurs liens.
Dans le cas du Covid19, c’est frappant de voir les intérêts non cachés des labos mélangés à l’équipe marseillaise dont le patron fait des conférences dont le titre est « Contre la méthode » ou encore un de ses collègues « contre les essais randomisés ». La situation ne pouvait qu’être explosive ! Ce n’est pas étonnant que la réponse ferme et définitive concernant l’utilité de l’hydroxychloroquine ne vienne pas de Marseille.
Les essais cliniques sont utiles mais quoiqu’on en dise c’est peu éthique pour les personnes qui s’y soumettent car il y a aura forcément des pertes de chance d’un côté ou de l’autre.
Enfin, la comparaison avec les discours des vaccins est très intéressante car on voit les arguments qui ressortiront (comme à chaque fois) pour vendre le vaccin qui sortira dans quelques mois. Cependant la rougeole n’est pas forcément le meilleur exemple à mon avis (bien qu’il n’y ai pas de traitement ni de preuve d’efficacité du vaccin) puisque on parle d’environ 1 mort/an vs quelques centaines par jours pour le Covid19.
@Akira :
Soit je me suis mal exprimé, soit vous m’avez mal compris.
Je n’ai aucune croyance en médecine ou autre. Ne vous trompez pas d’adversaire. Comme vous je souhaite avoir des données fiables et indépendantes. On devrait avoir les réponses à ces questions aujourd’hui comme l’a dit Michel de Lorgeril. Je suis parfaitement en phase avec ça.
Je n’ai pas d’avis sur ce traitement ni d’a priori contrairement à ce que vous dites.
Ma réflexion sur l’utilisation du placebo n’est pas uniquement pour le Covid19. Dans les essais cliniques d’efficacité il y a toujours une perte de chance que le traitement testé marche ou pas.
S’il marche vous avez une perte de chance pour le bras placebo, s’il ne marche pas vous avez les effets secondaires du traitement testé qui est inefficace sur la maladie (effets secondaires qui peuvent être à l’origine d’une décompensation voire de la mort comme vous le soulignez avec la chloroquine).
Scientifiquement c’est le seul moyen d’avoir des données robustes mais je ne trouve pas humain de calculer à l’avance combien de personnes on va devoir sacrifier (en terme d’effets secondaires et de décès) pour avoir la réponse et traiter correctement les suivants.
Dans le cas présent je suis parfaitement d’accord avec vous, les essais d’efficacité sont indispensables puisqu’il n’y a pas de traitement connu. Je regrette que pour des questions de coût, dans d’autres pathologies où il y a des traitements connus on ne fasse pas de test de supériorité.
C’est là que le consentement éclairé est primordial pour les patients qui rentrent dans les essais. Si ça marche, bénéfice pour le bras avec la molécule testée, si c’est inefficace 100% des effets indésirables parfois grave pour le bras avec la molécule testée (y a qu’à voir pour les vaccins…).
La communication des marseillais a mis à mal l’espoir d’avoir un essai correctement conduit et donc… on s’en remet au Dr hasard… Réjouissons-nous alors que ce traitement soit sous contrôle médical avec contrôle ECG à Marseille pour limiter les dégâts en cas d’inefficacité.
C’est que c’est plus subtile que cela…
La réponse à votre question « pourquoi tant de hargne? » sur le choix de la hydroxychloroquine est ailleurs ! Ce refus du gouvernement et des institutions « mainstream », alignées, soumises à « l’état profond », est d’ordre stratégique, financier, spirituelle, ésotérique et éthique :
L’enjeu est vaccinale et se chiffre en centaines de milliards de dollars pour l’empire pharmaceutique.
Leur but et finalité était une vaccination mondiale obligatoire.
Et c’est donc là sur cet aspect que l’hydroxychloroquine est extrêmement importante pour nous les médecins non-alignés :
il s’agit de proposer un remède efficace, pour éviter absolument une vaccination obligatoire mondiale, qui serait potentiellement mortifère par ses adjuvants, ses métaux lourds, ses composés « biohazard » et virus atténués), qui relancerait l’épidémie une saison encore, et encore, et encore, … jusqu’à atteindre la réduction de population et de démographie planifiée par le N.O.M…
Au fond, Il s’agit d’un vieux combat entre des forces croissantes de la vraie lumière divine sur terre (représenté ici par le Pr Raoult, et tous ceux qui soutiennent une vraie justice, une médecine honnête libre non-aliénés, etc),
…contre les forces déclinantes des ténèbres (représentés ici par ces soit-disant « scientifiques » qui s’opposent au Prof Raoult, suivis par ces centaines d’élus Franc-Maçons, les préfets, les députés, les sénateurs,… les gouvernements de l’Otan, et « l’état profond » qui les pilote).
À terme, en empêchant la vaccination obligatoire mondiale, nous pourrions sauver des milliards de vie, et contribuer à une victoire sur les forces noires des ténèbres (en perdition) … !!
Vous qui lisez ceci, merci de ressentir en vous la portée de mon message. Et dans ce combat, chacun qui voudra témoigner de la VÉRITÉ, deviendra un porteur de lumière, qui contribue à ce que la paix s’installe sur Terre…
Pour le plus grand bien-être de tous.
Portez-vous bien !
Stéphane L
auteur, rédacteur, médecin chinois, naturopathe,…
Amen !
Quand la dichotomie de la pensée prend les hommes elle réduit la pensée à rien.
suite au brillant exposé du docteur de lorgeril, Je voudrais poser quelques questions mais excusez moi éventuellement de leur naiveté n’étant pas spécialiste dans ces matières ,
Je commencerais par éthique médicale vs éthique recherche scientifique » comme si ce n’était pas la même chose »
En dehors des explications de confusions explicités par michel et
au delà de la complexité de ces notions, il me semble que l’ éthique médicale diffère quelque peu de l’éthique scientifique en ce sens où dans le premier cas on cherche à soigner même si l’on ne comprends pas forcemment les mécanismes scientifiques sous jacent ( exemple des stoppeurs de feu en milieux hospitalier) tandis que dans l’éthique scientifique, on cherche d’abord à prouver et éventuellement comprendre ..il y a là deux ensembles de règles ( soigner et prouver que l’on soigne) qui peuvent s’enrichir mutuellement mais qui ne sont pas rigoureusement les mêmes surtout sur le plan chronologique quand l’urgence est maître d’oeuvre non?
Le professeur raoult met en avant son expertise en épistémologie pour s’affranchir des règles traditionnelles et s’expose ainsi à des critiques académiques fondées des spécialistes de la statistique qui ont laminés ses deux publications oú le terrible hasard pourrait expliquer les résultats en sus des biais ( https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet) et de la conduite des essais cliniques qui seraient indiscutables.
Néanmoins ce grand découvreur persiste tel le trublion scientifique qu’il a toujours été ..
Une grande ètude baptisèe ècovid est censée clore le débat ..michel a t’il vu le protocole et applique t’elle vraiment la recette magique de didier raoult à savoir, hydroxychloroquine associé à l’azytromycine et sulfate de zinc?
Le mot magique n’est pas de moi mais de michel ..le fameux effet placebo se cumulant à l’effet magique raoult? Diable ou diantre , celà serait une très grande découverte en cas d’efficacité pour combattre le covid-19..la puissance de l’esprit pouvant baisser une charge virale à elle seule?
Une chose est sure en recherche expérimentale, c’est l’imagination et souvent la transgression des règles établies qui font vraiment avancer la science par la mise en forme de ce qui n’était au départ qu’une intuition, et pour avoir eu la chance de vivre plusieurs fois celà dans ma vie passèe de chercheur notamment par exemple la possibilité de visualiser l’adn avec des lasers argon en microscopie confocale à balayage laser, chose impossible dans les livres dans les années 90, je peux comprendre la démarche du grand magicien 😉
Merci à toute l’équipe et les contributeurs de l’aimsib pour votre travail bénévole instructif qui se veut le plus objectif et bienveillant possible dans le domaine de la médecine en général et de la vaccination en particulier
Attention: sur ce coup-là, Raoult fait preuve de bon sens, et peut-être de génie, allez savoir.
Mais il ne faudrait pas oublier ses positions sur les vaccins, qui sont parfaitement indéfendables. Il veut même en rajouter trois autres obligatoires, papillomavirus (garçons et filles), varicelle et rotavirus.
Tout ça pour dire que ce n’est pas mon gourou, ni ma tasse de thé.
Il y a bien des manières de savoir si un médicament, un protocole, sont efficaces, et le RCT en est un parmi d’autres.
Si un praticien applique un protocole avec intelligence, que lui et son équipe constatent chaque jour qu’il fonctionne, que ses patients sont plus rapidement négatifs, qu’ils meurent moins qu’ailleurs, alors l’intelligence réclame que l’on demande à ce praticien comment il fait, et qu’on applique sa méthode ailleurs.
Et d’autre part, pourquoi vouloir éviter l’effet placebo, plutôt que le rechercher, s’il est si efficace ?
Votre remarque est fort juste :
« beaucoup de patients n’accepteront pas de recevoir un placebo, préférant eux-aussi se livrer aux effets du hasard. Cette possible auto-sélection des patients sera un premier biais majeur à surmonter par ces courageux investigateurs. »
Elle s’applique aussi bien à la recherche sur le protocole Raoult que sur tout vaccin, voire à toute recherche nécessitant le médico-légal « consentement éclairé ». En conclusion, du fait de cette intrusion du droit en médecine, le concept même d’étude « bien menée » n’est-il pas un fantasme scientiste ?
Les acteurs de recherche pourront-t-ils un jour s’en affranchir ?
Le scientisme est une croyance, largement partagée par nos élites, la science est une pratique, souvent bien mal menée ; ce qui laisserait penser, si on peut appeler cela comme cela, à nos contemporain qu’il s’agit d’y croire ou pas.
Je crois que Raoult répond à votre question ici:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=460&v=_FFeaM2hNhI&feature=emb_logo
Il s’en est affranchi, avec des raisons qui semblent bonnes.
C’est effectivement un des rares qui peut se permettre le « repositionnement » de molécules en France. A l’étranger ça se passe mieux exemple : autorisation depuis le 3 avril de la FDA d’utiliser l’invermectine https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011 testée en Australie par la Dr Wagstaff
Et Daniel COHEN https://www.pharnext.com/fr/ qui investit en tenant compte de la pléiotropie pour déterminer des combinaisons de repositionnements.
Bonjour,
Toute cette « glose », c’est bien « joli », mais il y aura toujours un mais, tant la Science Médicale d’aujourd’hui, manque de sincérité, d’honnêteté, de rigueur, chez les « détenteurs » de cette rigueur, je veux parler de tous ces médecins qui œuvrent anonymement, et modestement, pour tenter d’éviter le trépas à tout ces gens qui les consultent …..
Tout ces médecins « anonymes » n’ont aucun conflit d’intérêt, pour la plupart, on ne peut pas dire la même chose des « autres », « autorités » de la Médecine, complices des « lobbies » et des « politiques …..
» On ne devient adulte que lorsqu’on a pardonné à ceux qui vous on fait du mal « , et un peu de sagesse serait bien venue dans le contexte !!!….. Non ???…..
Merci, Michel, pour ces explications claires de la méthode.
Aucun médicament ne peut être innocent. Je regrette que la bioélectronique des organismes vivants ne soient pas prises en compte. Elle pourrait être un encadrement des solutions possibles, au moins par défaut, en s’assurant qu’un médicament ne risque pas d’aggraver les choses en amplifiant le déséquilibre du terrain au lieu de le restaurer. Les médicaments sont un dernier recours nécessaire sans aucun doute.
Il est un fait, que cette « crise », (j’ai bien remarqué que vous n’employez pas le terme de pandémie et ce n’est sans doute pas innocent) est plutôt politique et que les maladies saisonnières = « maladies d’écosystème » insiste le Pr Raoult font des morts tous les ans parmi les personnes « à bout » dans des proportions qui ne justifient pas l’hystérie mondiale cette année plus que toutes les années précédentes (de l’ordre de 40000 morts par an en France d’infections respiratoires sur 612000 morts en France en 2019).
Mais elles font aussi des morts par méconnaissance de la santé, par phobie ancrée des microbes et par une prise en charge médicale pouvant aggraver leur état. Mais leur état n’est-il pas déjà la conséquence de l’engrenage médicamenteux que dénonce l’AIMSIB.
Chaque cas est sans doute particulier et les solutions généralisées sont une autre déviance de ce système que plus personne ne maîtrise.
madame
Auriez-vous fait des mesures BEV des médicaments utilisés par le Dr Raoult?
Si oui, que permettent-elles d’envisager d’un point de vue BEV?
Merci
Eric
Non malheureusement.
ph rh2
eau osmosée (H2O) 6,77 30,66
Plaquenil + H2O 6,46 30,32
Zithromax + H2O 9,22 31,73
Azithromycine + H2O 9,51 31,53
Plaq+Zithro+H2O 8,11 30,51
Plaq+Azi+H2O 8,35 31,05
A priori le protocole Plaquenil+antibio fonctionne, alors que ces deux substances alcalinisent et réduisent. La virus serait dans le cadrant acide oxydé?
Peut-être n’y a t il donc pas que le virus mais une bactérie associée?
Peut-être que finalement le plaquenil ne fait pas grand chose mais que c’est l’antibio qui fait le boulot?
Qu’en pensez vous?
Heu… Vous pourriez expliquer un peu plus avant votre raisonnement, les pros de la bio-électronique de Vincent ne sont pas légion dans ce bas-monde…
Nous prenons comme référence dans ces mesures l’eau osmosée.
Ensuite nous ajoutons les substances. La convention en bioélectronique est une dilution à 10%
Et nous voyons ce qu’induit chaque substance sur le liquide de référence.
Nous voyons donc ici par exemple que le plaquenil acidifie légèrement et n’influe pas sur le rH2.
Le traitement du Dr Raoult est plaquenil ET Antbio. Les mesures montrent que cette association alcalinise et réduit légèrement). Ce qui voudrait dire que l’infection se situe dans le terrain opposé soit acide/oxydé.
Il serait étonnant que ce virus se situe dans ce cadran. En BEV les virus sont généralement du côté alcalin/oxydé.
Par contre le cadran acide/oxydé est plutôt propice au développement des mycoses, bactéries, champignons etc. Les résultats positifs du traitement du Dr Raoult serait-il dû à l’antibio uniquement? C’est une question que je me pose.
Le Dr Raoult dit lui même que la maladie évolue dans les cas graves en pneumopathie bactériennes…
Mais je ne suis pas médecin, ceci est une interprétation basique de BEV…
J’espère avoir plus clair…
Ah! Effectivement c’est plus clair, ça le serait encore plus si vous nous présentiez un jour un article complet liant la BEV et les infections. On dit, pour Dimanche prochain?
Eric, il faut penser aussi qu’un traitement qui agit ne signifie pas forcément qu’il soigne, autrement dit qu’il rétablit le terrain.
Il peut agir en modifiant les milieux internes qui favorisaient la maladie, en modifiant le terrain mais pas forcément en allant dans le sens de la restauration. C’est la nuance entre diminuer les symptômes et soigner.
Donc je ne pense pas qu’on puisse déduire que covid-19 est acide-oxydé parce que l’association plaquénil+zythromax alcalinise et réduit (très très légèrement)
Les maladies virales s’expriment sur un terrain oxydé et surminéralisé plutôt alcalin. Mais pour s’assurer que le covid-19 se produit dans ce « cadran », il faudrait s’en assurer sur des personnes atteintes (mesure du sang veineux). Et refaire une mesure après absorption du traitement pour voir si celui-ci agit sur le sang comme sur l’eau. Mais surtout si l’effet produit rapproche le terrain des valeurs de santé.
Il n’y aurait plus besoin d’analyse en double aveugle, à partir du moment où la mesure du terrain serait fiable. Il y a encore du boulot, par manque d’intérêt des scientifiques et fiabilité du matériel et de la méthode (élément sur lequel l’ABEV travaille dur) et c’est bien dommage.
En toute logique, le traitement associé devrait être acide – réduit ; ce qui pourrait expliquer que la vitamine C aurait toutes les chances d’être efficaces, mais un jus de betterave bio pourrait l’être tout autant surtout qu’il hydraterait la personne autrement qu’avec une « mauvaise eau ». Mais il faut aussi agir sur le facteur « surcharge minérale du sang » avec de l’eau pure citronnée.
Eh oui, rétablir le terrain se fait le mieux avec ce qui vient de la nature inévitablement. C’est pour çà que toutes ces notions sont « oubliées » comme les travaux de Béchamp, parce qu’ils mettent évidence que la santé est naturelle avant tout et cela ne fait pas les affaires des dangereux manipulateurs qui nous tiennent tous en ce moment.
Quel enthousiasme! Vous faites vous le porte-parole de ceux que l’HCQ aurait pu sauver?
Il est dit dans l’article:
« Un argument des autres serait le respect de l’éthique : être randomisé dans le groupe placebo serait une inadmissible perte de chance. C’est encore inexact : seule la conduite d’un essai clinique permet de respecter les intérêts des participants »
Eh bien si ça peut être vrai dans la plupart des essais cliniques, où on peut arrêter l’essai quand la balance s’avère favorable au produit testé, c’est tout à fait faux dans la circonstance présente.
Car si l’HCQ n’est pas administrée dans les tous premiers jours, elle sera sans effet, puisque dans tous les cas, complications ou non, le virus disparait au bout de 8 jours, et donc l’administrer alors serait inutile.
Ce n’est pas quand l’orage immunologique sera déclenché, avec les dégâts pulmonaires qu’on sait, qu’on pourra rectifier le protocole.
Donc l’essai en double aveugle est bel et bien une perte de chances dans le cas présent.
Par ailleurs, pour ne pas multiplier les interventions, je précise que Raoult dit avoir soigné plus de 1800 patients et déploré seulement 5 morts (létalité 0,25%). Si c’est vérifié, ça vaut tous les essais en double aveugle du monde, vu la létalité ailleurs.
Et la statistique de l’INSEE nous parle de la mortalité dans tous les départements, mais pas de celle des Bouches du Rhône: (2ème figure)
https://www.insee.fr/fr/information/4470857
Moi je trouve ça, comment dire…Bizarre.
Car si l’HCQ n’est pas administrée dans les tous premiers jours, elle sera sans effet, puisque dans tous les cas, complications ou non, le virus disparait au bout de 8 jours, et donc l’administrer alors serait inutile.
Rassurez-nous, vous n’êtes pas vraiment médecin quand même ?
Le nombre de morts est monté à 7 hier : le taux apparaît donc beaucoup moins bon, d’autant plus qu’il me semble que les catégories les plus à risque (plus de 65 ans et cardiaques) sont exclues de son essai.
je suis complètement d’accord avec vous et je ne comprends plus la position de Monsieur De Lorgerill qui a souvent démontré par le passé combien il fallait se méfier de la collusion qu’il pouvait y avoir avec l’industrie pharmaceutique (cf sa position à plusieurs reprise sur l’abus des statines) et là personne ne peut ignorer les conflits d’intérêt qui sont à l’origine de la cabale contre l’équipe de Marseille .Je suis d’accord sur tout ce qui est dit sur les essais randomisés contre placébo quand il s’agit d’un nouveau médicament mais dans le cas précis de la chloroquine les effets secondaires sont bien maitrisés (cf toutes les personnes qui en prennent depuis 70 ans lors d’un voyage dans certains pays d’Afrique ou pour des affections comme le lupus sur le long terme).je ne défends pas aveuglément la position de l’équipe de Marseille mais dans la mesure où il n’existe rien d’autre je pense qu’il serait insensé de ne pas prendre ce produit et la dernière pétition du collectif de médecin montre combien il est urgent d’agir .Une étude contre placebo voudra obligatoirement dire une perte de chance pour certains .Je pensais Monsieur De Lorgeril plus proche de la clinique que de l’expertise pure .Enfin je signale que j’ai eu une expérience de 30 ans dans l’industrie pharmaceutique comme Directeur de réseau et que j’ai pu assister souvent et je n’en suis pas fier à ces liens d’intérêt des experts avec l’industrie pour l’argent bien sûr mais surtout pour satisfaire un égo .
C’est peu tard Claude pour le regretter et c’est avant que vous auriez dû agir, non ?
@Evans
Il vous semble que…
Il faudrait peut-être nous donner vos sources?
Les miennes disent qu’il en est à 0,8% de décès quand la moyenne en France est de 8% dans les hôpitaux.
Et rien ne nous dit qu’il a refusé le moindre patient.
C’est logique qu’il ait peu de patients graves, puisque justement il les traite avant qu’ils ne deviennent graves.
Là, pas besoin de Talleyrand.
La Palice suffira: un malade grave, c’est un malade pas grave qu’on n’a pas soigné à temps.
« Et la statistique de l’INSEE nous parle de la mortalité dans tous les départements, mais pas de celle des Bouches du Rhône: (2ème figure)
https://www.insee.fr/fr/information/4470857
Moi je trouve ça, comment dire…Bizarre. »
C’est à cause d’une attaque par ransomware :
https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-un-operateur-russe-braque-le-trafic-internet-de-plus-de-200-cdn-78676.html
« L’INSEE a publié une comparaison par département du nombre total de décès survenus sur les trois premières semaines de mars. Les données concernant les Bouches-du-Rhône sont toutefois indisponibles, la ville de Marseille n’ayant pas été en mesure de les fournir suite à sa récente cyberattaque par ransomware. »
Oui mais la thèse du complot est tellement plus agréable aux esprits soupçonneux !
Il n’y a rien de bizarre, juste un malheureux concours de circonstances qui font qu’une cyberattaque type ransomware a rendue impossible la diffusion de ces données.
https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-le-ransomware-visant-marseille-perturbe-le-decompte-des-deces-covid-19-78684.html.
Donc rien de bizarre, juste le hasard mais j’anticipe votre éventuelle réponse: c’est sûr que les pourris qui ont fait ça n’ont pas visé les hauts de France ou la Bretagne, on est d’accord 😉
Ah Pitou, vous avez des infos de première main sur la stratégie des hackers russes ? A moins que ce ne soit… non, ne me dites pas qu’ils bossent pour nos autorités ? Faire taire la seule vérité par une stratégie d’étranglement ? Pour le triomphe des vaccinolâtres qui, au vue de leurs résultats insuffisants ces dernières années, ont décidé l’effondrement économique de planète… Je vous en prie Toupie des révélations, vous nous faites tourner la tête !
Une idée un peu machiavélique me vient.
Cette guerre contre l’HCQ qui semble pourtant faire ses preuves me parait curieuse.
Et je cherche donc quelles pourraient être ses motivations.
Supposons que le bénéfice de l’HCQ se révèle au grand jour.
Il serait alors normal et judicieux d’espérer voir ce bénéfice étendu à d’autres pathologies virales, la grippe en particulier, dans les années à venir.
Dans ce cas, à quoi servirait le vaccin contre la grippe saisonnière?
On pourrait alors comprendre cet acharnement, qui n’aurait alors pour but que de sauver le vaccin, et les labos qui le produisent.
@ Dr. Pierre-Henri Bredontiot 6/04 9h27
C’est surement un « quitte ou double » pour eux.
Et c’est surement ça qui fait mal.
Dans tous les cas et si l’on arrive à passer au travers d’une vaccination manu militari il faut que l’on profite de cette crise pour améliorer notre prophylaxie et que l’on n’oublie pas ces « geste barrières » pour l’avenir.
Le secteur financier va bien sur tout faire pour sauver le soldat vaccin, mais si de notre coté nous conservons ces bonne habitudes, ce sera toujours une bonne chose.
Tiens une idée aux fabricants de masques pour l’année prochaine, pourquoi ne pas floquer dessus :
Je suis enrhumé..
Et vous ??
Peut être que dans le métro ça arrangerait les choses.
Est-ce que ça répond à votre question :
» Les financiers ne font bien leurs affaires que lorsque l’État les fait mal. »
Charles-Maurice de Talleyrand-Périgor ( merci à Daniel Bardou)
L’ un soigne , l’autre pas !
si cette personne avait été dans le bras contrôle par exemple?
https://www.republicain-lorrain.fr/sante/2020/04/06/coronavirus-le-bilan-tres-positif-d-un-praticien-lorrain-qui-prescrit-la-chloroquine
pour un traitement inconnu ok, mais pratiqué comme il l’est à l’IHU ou ailleurs avec électrocardiogramme, etc… je pense que la balance bénéice/risque du placébo est à l’avantage de ce dernier, urgence oblige, sinon on arrive avec de super outils mais après la bataille
A retenir:
« Moi, j’ai eu des journées jusqu’à neuf morts. Des gens qui disparaissent seuls, sans famille. Deux confrères qui y étaient opposés ont changé d’avis après s’être soignés avec cette méthode. » Il dit aussi comprendre l’opposition des réanimateurs : « À leur stade, c’est trop tard. C’est un traitement à appliquer au début de la maladie. »
Il s’étonne enfin de la manière dont est mené l’essai clinique européen Discovery : « La chloroquine est testée avec un autre antibiotique que l’azithromycine. C’est stupéfiant ! Par ailleurs, je suis surpris de voir qu’on teste encore le Kaletra, qui a fait l’objet d’une étude chinoise négative et à qui on prête des effets secondaires majeurs, notamment rénaux. » Et le praticien de prévenir : « À la fin, il y aura des règlements de compte politiques et médicaux. »
Nous y comptons bien
Oui,personne ne parle des effets secondaires majeurs du kaletra, alors qu’on en met toute une louche sur ceux de l’HCQ. C’est pourtant une poutre et une paille.
Personne ne parle non plus de son prix délirant: 433,72 Euros. Et il y a pire, avec le kevsara de sanofi à 849,01 (n’oubliez pas le centime!).
Ce n’est pas étonnant qu’il y ait ici même des quidams prêts à tout pour casser Raoult et l’HCQ.
@ Dr Bredondiot. « Ce n’est pas étonnant qu’il y ait ici même des quidams prêts à tout pour casser Raoult et l’HCQ. »
Je crois que vous prêtez des conflits d’intérêts à ces quidams. Depuis des années que je fréquente le BlogInfo de MdL et le site de l’AIMSIB j ‘ai pu constater que ceux ci, toujours un peu les mêmes, sont des intègres uniquement motivés par un esprit de rigueur scientifique.
Si dans le cas présent ils s’acharnent à défendre cette rigueur, c’est grâce à leur indépendance d’esprit et à leur rigueur qui, dans le cas présent, les aveuglent un peu à mon sens.
Pour ma part je n’ espère pas les convaincre qu’ils ont tort, juste à les sensibiliser à une ouverture d’esprit consécutive à l’urgence.
C’est pourquoi, même si parfois je le « contre » un peu ( des purs et durs) je les respecte et ne leur prête aucune arrière pensée machiavéliquement mercantile ou de lutte d’égo.
@eck marie josé
« Le traitement du Docteur Raoul semble efficace et bien suivi n’est pas plus dangereux que le doliprane »
Mais il est au contraire beaucoup moins dangereux.
Dans toute affection virale, le doliprane peut tuer en privant l’organisme de la fièvre qui n’est là que pour le sauver.
Lorgeril me déçoit aussi beaucoup. Il en sait pourtant au moins autant que moi sur ce coup, et je ne comprends pas ses motivations.
@ Surya : Et alors ? C’est bien gentil d’être comme @ akira le défenseur inflexible du Dr MdL comme je le suis moi-même avec cependant un petit bémol :
« Dans le texte ils ont écrit que c’était sur un jugement clinique qu’ils décidaient de donner l’azt en sus ou pas. Il n’y a que 6 patients traités qui l’ont reçu. »
MdL comme d’autres n’ont ils pas dit constamment que » La médecine n’est pas une science exacte mais un ART » ! Alors on ne va pas reprocher au Dr Raoult d’adapter le traitement à chaque cas ou alors ils faudra faire soigner (?!) les « Covidés » par des robots ou des perroquets savants…
@ akira : tu me parais traumatisé par les effets cardiaques cumules de l’AZT et de l’HCQ alors qu’ils ne s’agit que de très rares effets qui peuvent être contrôlés médicalement par les soignants avertis. As-tu une pathologie cardiaque pour diffuser cette litanie anxiogène ? Moi oui et je n’hésiterai pas une seconde à me faire traiter par ce protocole le cas échéant, je n’attendrai pas qu’on vienne me confirmer par les résultats » d’une étude rigoureuse » que le traitement est efficace … ou pas. Capisce ?
Que penser de cette étude ou de ce traitement envisagé ?
https://www.santelog.com/actualites/covid-19-lantiparasitaire-qui-tue-le-virus-en-48-heures
« comme l’hydroxychloroquine, il s’agit d’un repositionnement d’un médicament existant. » On peut y inclure le Bleu de Méthylène.
L’ article original :
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0166354220302011
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ivermectine
Question candide : Puisqu’on n’a pour l’instant que des médicaments anti paludiques ou anti parasites envisagés pour luter contre le virus du Covid, pourquoi ne pas envisager une étude sur le Fluvermal, médicament anti oxyures par excellence ne coutant que 1€22 la boite ? voir son mécanisme d’action…
Attention! Si on commence à trouver des médicaments pas chers qui tuent effectivement les virus, et si vous en faites la promotion, l’industrie vaccinale va vous tomber sur le poil.
J’ai la nostalgie d’une médecine où on pensait à soigner plutôt qu’à prévenir tous azimuts, de façon d’ailleurs très inefficace. Je crois que nous fabriquons des êtres fragiles et surtout dépendants.
Pour l’industrie pharmaceutique, la seule alternative à un vaccin ne peut être qu’un antiviral hors de prix.
Je ne comprends pas la réflexion, comment peut-on sérieusement envisager d’administrer potentiellement à des millions de personnes (probablement dizaines ou centaines de millions sur toute la planète) un traitement si les preuves sont basées sur un essai
de merdeméthodologiquement défaillant avec à peine 6 personnes dont le succès n’est même pas jugé sur un critère clinique mais des mesuresmerdiquesà la fiabilité douteuse de charge virale.@Surya
Mais pour cette administration future, il est bien évident que les essais en double aveugle seront utiles, nécessaires et indispensables.
Qui vous dit le contraire? Nous aurons alors tout le temps pour les faire, bien que l’occasion actuelle soit assez belle, je trouve. Mais il faudrait au moins respecter le protocole de Raoult. Ce qui n’est visiblement pas fait.
C’est la différence avec les circonstances actuelles où l’urgence doit guider nos choix. Et où ces 5 morts sur 1800 traités nous donnent un indice de fiabilité, pour le moins.
Méfiez vous de votre vocabulaire, légèrement scatologique et bien peu scientifique, sans pour autant donner accès à l’objectivité..
» à la fiabilité douteuse de charge virale. »
Raoult avait déjà effectué 50.000 tests la semaine dernière. Le reste de la France aura droit aux tests quand l’épidémie sera terminée.
Et où ces 5 morts sur 1800 traités nous donnent un indice de fiabilité, pour le moins.
ha bon ? et que connaissez-vous des caractéristiques de ces patients ?
@Surya
Mais Raoult traite tout le monde, aux premiers signes.
Tout ce qu’on sait est qu’ils sont malades quand il les traite. Il ne va quand même pas s’amuser à traiter et à surveiller (3 ECG, plusieurs ionos, prélèvements multiples) des gens qui n’ont rien pour améliorer ses stats. Ce qui fait de cet indice( 0,25%) un indice de létalité qui ne ressemble pas à ce qui se fait ailleurs.
Mais qu’est-ce que vous avez donc tous à vouloir absolument que ça ne marche pas, contre l’évidence?
En d’autres termes, pour qui roulez-vous?
Vous le découvrirez à la prochaine AG de l’association en Juin.
Pourquoi ne pas nous le dire tout de suite?
Il y a quelque chose à cacher?
Deux mois, c’est bien long. On piaffe.
Vous n’aviez qu’à être là lors du dernier meeting de Juin 2019
On administre à des centaines de millions de personnes , depuis + de 25 ans des statines qui elles ont été testées par des études cliniques RCP , tout proprement ……diriez-vous du bien des statines ?
Le protocole Raoult dure 10 jours maxi .
Et voilà CQFD ! Merci une nouvelle fois de votre éclairage scientifique de chercheur éthique.
Cependant je peux comprendre, dans l’urgence qui nous anime aujourd’hui, la différence entre la recherche et ce qui se vit sur le terrain.
Au lieu de s’en remettre au hasard nous devrions avoir la possibilité de choisir à tort ou à raison mais avoir cette possibilité d’assumer cette liberté.
Merci Michel pour cette excellent article qui apporte un bel. apport de lumière dans ce désordre glauque de cette période COVID-19 !!!!
À très vite
Bonjour, j ai lu que l HCQ aurait moins d effets torsadogenes que la chloroquine, y a t il beaucoup d effets différents et de risques entre les 2 molécules.?On a l impression que tout est mis dans le même sac quand on lit la presse. Merci
Rapport ANSM 2016 sur l’HCQ:
« Sur le site « Crediblemeds », la chloroquine figure, comme il se doit, dans le groupe des authentiques torsadogènes.
Quant à l’hydroxychloroquine, elle est classée dans le groupe 3, celui des substances à risque « conditionnel », après le groupe 1 « TdP documentées » et le groupe 2 « TdP possibles ». Il serait intéressant de connaître les raisons qui ont conduit à inclure l’hydroxychloroquine dans ce groupe. Car, hormis une parenté structurelle avec la chloroquine, il n’a pas été retrouvé de données cliniques ou électrophysiologiques publiées qui évoque un risque torsadogène. »
https://www.ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/74f9b6ee1af50a0f8511e27931a9571a.pdf
Ce n’est qu’en octobre 2019 qu’elle est passée directement du groupe 3 au groupe 1:
https://www.crediblemeds.org/blog/hydroxychloroquine-and-nifekalant-known-risk-tdp/
L’éclairage d’un cardiologue sur le risque torsadogène de l’HCQ serait intéressant.
Communiqué du service de cardiologie de la Timone, le 1er avril:
« Actuellement, sur un nombre conséquent d’électrocardiogrammes avant prescription (plus de 500), le traitement n’a été contre-indiqué que dans des cas exceptionnels. Le traitement n’a été ensuite arrêté pour raison cardio-vasculaire qu’encore plus exceptionnellement.
Le suivi strict des patients par l’équipe du Pr Raoult n’a pas révélé d’événement clinique significatif. »
https://www.mediterranee-infection.com/procedure-de-securisation-de-la-prescription-du-traitement-hydroxychloroquine-azithromycine/
@akira
« Il y a une publication sur 84 malades sous hcq. 12% présentent un st de plus de 600ms. C est un risque très élevé de mort subite. »
Oui, mais il n’y a pas de morts dans cette étude. Alors que 10 patients étaient à plus de 600ms?
C’est donc que le risque n’était pas si élevé, ou bien qu’il était gérable.
La médecine, c’est aussi la bonne gestion des risques.
Et les risques sont parfois nécessaires.
Surtout quand le péril est vital et imminent.
et Artemisia annua n’a pas d’effets secondaires et a une une très belle activité antivirale sur le le corona/sras étudié en 2004…
http://www.hdbiosciences.com/Download/Identification of natural compounds with antiviral activities against SARS-associated coronavirus.pdf
Et la vitamine C à forte dose , orale ou IV également en sachant qu’elle inhibe en plus le fleuve de cytokines…
Si j’étais médecin je serai bien emmerdé et démuni face à des patients dans la panique et l’incertitude ambiante, surtout face aux patients les plus fragiles.
Mais je suis étonné par les réactions de plusieurs d’entre vous à ce billet. Donner de l’espoir est important certes, mais si le produit est inefficace, c’est un faux espoir qui peut être dangereux. Ou a minima juste inefficace, c’est donc une perte de temps dans des situations où le temps compte.
Sur l’argument des produits connus et utilisés depuis très longtemps : et alors?
Ca fait des années et des années que des quantités de courrier astronomiques partent pour le vaccin contre la grippe, et que celui-ci est massivement pratiqué. C’est hyper répandu et beaucoup de médecins y croient dur comme fer, en pensant sincèrement sauver leurs patients et leur entourage.
Et pourtant c’est strictement inefficace aussi bien quand on vaccine les personnes âgées (analyse cochrane d’il y a plusieurs années et publi du 3 mars 2020) que quand on vaccine les soignants. Sans compter les effets secondaire sur les enfants (facilitation d’autres infections) ou sur les bébés de mères vaccinées au troisième trimestre.
Si un ensemble d’études bien faites comme décrites par le Dr de Lorgeril avaient été réalisées assez vite sur ce sujet, on n’en serait pas à cette incroyable gabegie financière et perte de temps en consultation et perte de chance pour les patients. Et d’ailleurs ce budget aurait été peut être plus disponible pour le matériel « barrière » simple, c’est encore une autre histoire.
Et il aurait fallu aussi que les études en question soient lues par les praticiens, ce qui n’est facile. Je crois que c’est le point manquant du billet : la compétence pour savoir lire et interpréter les essais cliniques pour distinguer ce qui est applicable de ce qui ne l’est pas, quelles que soient les rosp et autres recommandations.
Devant le fort taux de guérison spontanée de ce virus, tout essai mal conduit ne peut être qu’ininterprétable. D’où l’intérêt d’études encore plus carrées et solides. Et soigner beaucoup de gens à partir de résultats faux peut être très problématique.
En l’état, en tant que patient, j’aurai beaucoup de mal face à un médecin qui raisonnerait comme ça : c’est, à ce stade, le même niveau de raisonnement que celui d’un médecin qui me parle de statines ou de vaccin contre la grippe en croyant réellement me sauver la vie : des produits qui sont là parce que les études initiales ont été foireuses, et que des soignants en voulant bien faire rejettent les incohérences, pourtant nombreuses. Résultat : ces produits inefficaces et souvent toxiques sont toujours là.
Autre exemple : J’ai déjà été un malade très mal en point et très inquiété par plusieurs jours de ce qu’on nomme un hoquet persistant, avec un rythme infernal (ça évoquait une mitraillette par moment, c’est très déroutant et épuisant).
La seule solution médicale était de l’haldol (à des doses toutefois basses) sans prise en compte du tout ni même connaissance de la surmortalité induite par ce produit (à doses normales, c’est à dire pour des psychotiques, son indication initiale). Je n’en ai pas pris et heureusement ce hoquet a fini par passer tout seul (probable irritation du nerf phrénique due à un genre de gros rhume avec beaucoup de toux).
C’était tellement difficile de ne plus dormir que j’aurai peut être fini par prendre ce produit malgré ses effets secondaires.
Si j’y étais resté ce serait passé comme conséquence de mon dt1, ou du hoquet, ou que sais-je encore.
Là encore les médecins se basaient sur des recommandations pour un produit selon eux connus de longue date, et parce qu’ils n’ont rien d’autre, et qu’ils veulent agir face à la détresse du patient. Alors que ce produit est une horreur absolue. Toujours recommandé je crois dans ce cas.
Bref, de mon point de vue de patient, la précision et la rigueur demandées par le Dr de Lorgeril pour tout produit de traitement, quel qu’il soit, sont un minima.
Que des médecins pourtant ouverts et distants des recommandations officielles, puisqu’ils sont ici, ne souhaitent pas en tenir compte m’étonne ou me fait peur.
Et à part ça, la mortalité dans le var et le vaucluse, ou d’ailleurs, n’était pas plus forte qu’en bouche du rhône quand j’ai regardé ça. L’effet Raoult peut n’être qu’un simple effet géographique général, sans rapport avec son traitement.
Entièrement d’accord avec votre post !
Mais on est loin du compte pour la rigueur médicamenteuse et vaccinale depuis des lustres ! Il faut attendre les scandales des décennies plus tard pour enfin se sentir protégé.
Aujourd’hui l’urgence peut indiquer qu’un médicament prescrit depuis 70 ans et qui était en libre accès il y peu de temps peut empêcher, peut-être, l’aggravation d’un virus qui tue plus que les autres.
J’ai pris de la chloroquine lors de voyages en Asie … On ne m’a jamais demandé de faire un ECG ? J’ai pris des risques et on ne m’a rien dit ! À l’époque je ne lisais pas les notices, je faisais confiance.
Je n’aimerais pas être médecin pour statuer dans de telles conditions ! Courage à eux.
« …m’étonne ou me fait peur. »
Si vous étiez atteint, vous même ou un de vos proches, ça vous ferait beaucoup moins peur.
Pour le hoquet: avalez une grosse cuiller à soupe de sucre en poudre d’un coup, sans eau, sans saliver. Il faut que ça vous gratte le gosier limite étouffement. J’ai déja proposé !a deux fois à des voisins de restaurant qui gâchaient mon repas. Les deux fois, il n’y a eu aucun nouveau hoquet. C’est sans échec. Sauf cause organique, et encore ce n’est pas sur.
Peut-être même que j’aurais pu sauver Pie XII…
Bien sur, il y a le risque de diabète…
Mais pas de torsades de pointe.
Sans échec … Il faudra proposer ça alors dans les formes de hoquet persistant … qui persistent longtemps, l’attente est immense. Le mien est passé heureusement.
L’essentiel est ailleurs : des anti-inflammatoires à l’haldol et aux statines en passant par le vaccin anti-grippe, etc., ce sont des produits qui font encore presque consensus, qui sont mondialement très prescrits et qui pourtant posent des problèmes parfois énormes à ce jour, avec des bases scientifiques plus que fragiles, et une inefficacité dingue.
Des médecins ont peut être aussi persisté longtemps dans ces prescriptions-là parce qu’ils voulaient absolument tenter quelque chose pour leurs patients. Les labos ne sont pas seuls fautifs.
C’est la même logique pour les traitements testés pour le Covid 19, de Raoult ou d’autres.
Si les essais cliniques sont mal faits, on ne saura pas si ça fonctionne, voire même si ça n’empire pas la situation dans ce cas précis. Personne n’en sait rien. Les chiffres disponibles n’indiquent rien du tout, puisqu’à la base les données ne sont pas collectées partout de la même façon. Et que le taux de guérison spontanée est très fort.
Les données qui montrent que le covid-19 « grave » est très lié à l’obésité : https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/07/les-personnes-obeses-sont-plus-fragilisees-par-le-virus_6035831_3244.html (non abonné je n’ai pas accès à tout l’article, mais le début est clair)
sont à mettre en lien avec un article récent de l’Aimsib sur les antihypertenseurs IEC et sartans, sur les statines, etc. puisqu’en médecine les personnes obèses et âgées sont sur-traitées par tout ça.
Vu de loin en tant que non soignant c’est – avec confinement, mesures de soin d’urgence au cas où – je crains une des seules voies d’d’action à ce jour, bien mince et sûrement pas suffisante en termes de temps : stopper ces médicaments chez les personnes dites à risque (ou remplacer pour les hypertensions > 16 ou 18).
J’espère toujours me tromper mais rajouter un produit dit miracle peut ne rajouter que de la confusion si personne n’a pu ou su démontrer qu’il fonctionne dans ce cas. C’est je crois la situation à ce jour pour celui-là et les concurrents.
Je suis assez déçue par cet article et par le Dr de Lorgeril que j’estime par ailleurs ….en est-on au respect de la méthodologie ??? …si un gamin etait en train de se noyer dans la piscine , il serait malvenu d’être choqué parce que celui qui plonge pour le sauver n’a pas mis son bonnet de bain .
Excusez-moi, mais la comparaison ne tient pas.
Plonger avec ou sans bonnet de bain n’altère en rien les chances de sauver un enfant de noyade.
Soigner le COVID-19 avec ou sans hydroxychloroquine on n’en sait rien si cela altère les chances de sauver une personne.
Puisqu’on ne le sait pas encore (et ceux qui disent, si on le sait vont bien devoir faire attention à la significations des mots « scientisme » et « science », le risque boomerang est bien réel) rien n’empêche que le médecin pratique son « Art », et MDL le dit bien dans son texte : « Je n’en voudrais pas au professeur marseillais, ou à tout autre médecin généraliste pratiquant à la frontière belge, sur la côte Normande ou les faubourgs de Limoges, de prescrire de l’hydroxychloroquine à des patients demandeurs (ou suppliants) en espérant leur faire du bien, sur la base de son intuition ; et en prenant toutes les précautions cardiologiques. ».
Mais il dit également, ou en tous cas c’est comme ça que je l’interprète, qu’il est plus qu’urgent qu’on ait réponse à ces questions…
Merci de votre rappel de ce qui est dit par le Docteur Michel de Lorgeril, loin des passions et des émotions sincères.
Soigner le COVID-19 avec ou sans hydroxychloroquine on n’en sait rien si cela altère les chances de sauver une personne.
Ca c’est vrai, on ne le sait pas.
Mais quand ce sera trop tard, on ne saura pas non plus. Et on n’aura rien fait.
Tout c qu’on sait, c’est que ça peut marcher.
Et que si on ne fait rien et que ça tourne mal, ne resteront que les regrets.
Juste par curiosité, où et à quel moment j’aurais dit qu’il ne faille rien faire? Et par corolaire, je n’ai à aucun moment lu que De Lorgeril aurait écrit cela…
Et de la part d’un médecin, si vous en êtes un, vos 2 dernières phrases me font peur. C’est la porte ouverte au scientisme…
Et ne venez pas vous plaindre si dans un an on nous impose les vaccins que vous n’aimez pas, ils peuvent également parfaitement s’inscrire dans ces 2 phrases.
Évidemment un tel article ne peut que susciter beaucoup de critiques quand à l’éthique médicale :
« Comment accepter de mener une étude scientifique avec un groupe placebo qui ne recevra aucun traitement? »
Il est certain que la prise en charge des patients par les équipes du Pr Raoult à l’Institut Méditerranée Infection a de bien meilleurs résultats qu’ailleurs (mortalité de 0,78 % chez les patients positifs à Marseille et de 0,36% chez les patients traités à l’IHU ce jour: ces chiffres sont en évolution constante et se rapprochent avec le temps et l’élargissement – sans doute du traitement – global ou pas?- IHU appliqué aux autres établissements de Marseille, la différence était supérieure il y a qq jours).
Mais comment affirmer que cette différence est due uniquement à l’utilisation de l’association hydroxychloroquine+azithromycine?
C’est que nous explique Michel de Lorgeril ici.
En effet, il se pourrait que la différence observée vienne de l’excellence du traitement global appliqué à l’IHU où se trouvent les spécialistes parmi les meilleurs au monde dans leur domaine (de la recherche la plus fondamentale en évolutionnisme moléculaire jusqu’à la clinique des maladies infectieuses émergentes).
Pour apporter de l’eau au moulin de MDL : si une étude sérieuse et indépendante avait été menée le plus vite possible (illusoire dans les conditions de la médecine actuelle au niveau mondial, trop dépendante de l’industrie!), on aurait pu, contrairement à ce qui est dit éviter des morts!
En effet, supposons qu’on ait « sacrifié » des malades en leur donnant un placebo dès décembre 2019 (en Chine) ou janvier 2020, et qu’on ait montré ainsi l’utilité de l’hydroxychloroquine : dès fin janvier 2020 tous les malades au monde auraient pu bénéficier de ce traitement et on aurait sauvé des milliers de vies.
Si l’IHU avait mené une étude scientifique avec OHC et AZT contre placebo et n’avait montré aucune efficacité de l’association, alors on aurait su qu’il fallait chercher dans la prise en charge globale de l’IHU : tous les autres critères ont été escamotés avec cette histoire d’hydroxychloroquine.
Par exemple les chinois insistent sur le fait de ventiler dès les premiers symptômes de difficulté respiratoire, il y bien d’autres choses qui pourraient entrer en jeu!
Au passage on peut noter qu’à Marseille (endroit du monde où on teste le plus), il y a 17% de positifs parmi les traités. En Suisse (d’après un article de swissinfo.ch transmis hier par JP Auffret, dont je n’ai pas retrouvé la trace), le taux de positifs est de 15%.
Donc les tests PCR semblent assez fiables, puisqu’on retrouve des % très proches dans des conditions différentes.
@ Emma Khan :Tout ça c’est bien beau et très juste mais avec des « si « , des « si on avait » c’est jouer sur le temps, et lui il est linéaire et sans retour à ma connaissance.
Alors, dîtes moi, « En effet, supposons qu’on ait « sacrifié » des malades en leur donnant un placebo dès décembre 2019 (en Chine) ou janvier 2020, et qu’on ait montré ainsi l’utilité de l’hydroxychloroquine : dès fin janvier 2020 tous les malades au monde auraient pu bénéficier de ce traitement et on aurait sauvé des milliers de vies. » seriez vous disposée à être sacrifiée ?
On peut être « héroïque » en prenant sans réfléchir parfois une décision sacrificielle mais dans la durée ? On est malade, ça glisse vers la gravité, peut-être l’issue fatale, que doit-on faire ? Continuer à être héroïque ?
Vous parlez de la Suisse , avez vous lu cela :
https://www.aargauerzeitung.ch/aargau/kanton-aargau/erst-3-von-100-aargauer-betten-der-intensivstationen-sind-belegt-so-ruesten-sich-die-spitaeler-auf-die-epidemie-137332716
Où sont les 21176 patients infectés , Il devrait y en avoir pléthore en soins adaptés ou intensifs …
Mais au début d’un essai clinique qui aurait eu lieu en décembre ou janvier qui aurait pu croire être « sacrifié » puisque l’OHC n’avait pas encore été expérimentée?
L’OHC a été montrée active in vitro sur les virus du chikungunya et HIV mais en fait in vivo elle aggrave ces maladies!
Pouvez-vous me résumer ce qui est dit dans l’article suisse?
Je n’ai vraiment pas le temps de tout lire et regarder toutes les vidéos! merci!
Avec Google c’est facile à traduire :
En gros, à la date de la publication et selon le titre « seuls 3 lits sur 100 dans les unités de soins intensifs d’Argovie sont occupés – les hôpitaux se préparent donc à l’épidémie «
Extrait : »Selon le groupe de travail cantonal, trois d’entre eux sont traités dans des unités de soins intensifs, deux de ces patients nécessitent une ventilation artificielle.
Cela signifie que « la capacité des hôpitaux d’Argovie, qui ont augmenté leurs unités de soins intensifs avec des appareils de ventilation de 46 à 100, est loin d’être épuisée. La situation dans l’approvisionnement en désinfectants et en matériel de protection tels que masques, tabliers, lunettes et gants s’est également atténuée, a indiqué l’équipe cantonale de crise. «
mais « qu’il était probable que l’épidémie de Corona pourrait surcharger les hôpitaux dans le prochains 15 jours » et » Le KSB ( l’hôpital) a pris des mesures pour le traitement des patients Covid à un stade précoce ».
et l’article conclut :
« « Jusqu’à présent, toutes ces ressources n’ont été utilisées que dans une faible mesure, en particulier les lits de soins intensifs », a déclaré le porte-parole de l’hôpital.
Jusqu’à présent, le KSB a su s’adapter aux circonstances extraordinaires de la pandémie de corona et offrir à Covid et à d’autres patients un traitement adéquat. « Nous faisons tout notre possible pour que cela se poursuive dans les semaines à venir »
Donc malgré une analyse de l’Université américaine Johns Hopkins, la Suisse compte environ 85 patients atteints de coronavirus pour 100 000 habitants, ce qui est beaucoup par rapport à d’autres pays. En ce qui concerne le taux de mortalité pour 100 000 habitants, la Suisse est l’un des pays les plus touchés avec 1,15 habitant.
Néanmoins, la Suisse, en particulier les cantons voisins de l’Argovie, peuvent actuellement fournir une aide transfrontalière. «
Si je comprends bien en définitive, c’est que ce pays a su se prémunir contre une avancée du Covid aussi bien en « lits » spécialisés … mais que les patients se font attendre malgré les chiffres avancés par d’autres que les Suisses et qu’il y a la place pour les hors frontière.
Qu’ont fait les autorités de santé Française ?
Bel article scientifique et tout et tout, mais qui parmi les nombreux commentateurs est médecin de premier recours, comme on dit maintenant des médecins de famille, confronté à la maladie face à face avec le patient pas pour parler du sexe des anges ou du temps qu’il fait.
Un médecin de famille confronté à une situation d’urgence potentielle fait ce qu’il fait TOUS LES JOURS devant une infection il donne un traitement PROBABILISTE et le reste n’est que du bla bla sans intérêt!!!
J’ai prescrit ce traitement à plusieurs reprises avant le stupéfiant décret l’interdisant aux généralistes en ville et que quiconque essaye de m’en faire le reproche !!
Je vous rassure pas d’effets secondaire et efficacité mais ce n’est pas comment déjà…robuste et scientifique.et puis si peu de cas aucune valeur.
Il y a déjà plusieurs semaines que j’avais décidé de me taire mais là je n’ai pas pu me retenir DESOLE
@Jean-Marc REHBY
Surtout ne vous taisez pas.
Tous ces gens qui ne sont pas en situation et qui se permettent des conseils me gonflent.
Par exemple, beaucoup de cancéreux prennent en plus de la chimio (ou sans chimio) des produits conseillés en catimini par leur médecin.
C’est toujours la chimio qui a les lauriers. Tous ça, c’est parce que les médecins iconoclastes se taisent par peur des foudres du CNO.
« Bien faire et laisser braire », disait on oncle curé.
@ Dr J-M Rehby. Aaaaah ! Enfin un commentaire humain répondant sur la pratique d’un médecin proche de ses patients. Bon, pour autant, faut pas se fâcher avec MdL qui est avant tout, me semble t’il, un médecin scientifique, investigateur et lanceur d’alerte;
en tant que tel, il peut avoir raison sur beaucoup de choses …et tort sur d’autres, ça n’engage que lui.
Ecoutez: si Raoult appliquait d’autre méthode que HCQ + zithromax, il nous le dirait aussi.
Pourquoi chercher midi à 14 heures?
je ne dis pas qu’il donne d’autres molécules sans le dire, je suppose que la prise en charge globale à l’IHU est meilleure : la question est de savoir qu’est-ce qui est meilleur dans cette prise en charge.
Apparemment le Dr De Lorgeril pour beaucoup, c’est vox clamantis in deserto.
Ce doit être désespérant.
Difficile de rester bienveillant. Peut-être l’application méritoire de la doctrine chrétienne.
Evidemment les arguments de la raison même dans l’urgence, expliqués pourtant patiemment, face à des zozos parlant fort comme Bricaire (la grippette faut pas dramatiser, « je pense que » ) Douste Blazy (l’agrégation dans une pochette surprise *) et autre psychiatre politicien et urgentiste à plateaux, ça ne tient pas la route.
Inclinons nous devant la PBM : petition based medicine.
Le problème est que on ne peut enlever de la tête de certains que ça marche, la chloroquine. C’est une premesse.
Donc ce n’est pas « falsifiable » en anglais, autrement dit en cartésien : il est impossible ou interdit de démontrer que c’est faux (je simplifie).
Donc on est dans le champ de la croyance.
L’épidémie est loin d’être finie.
Si on ne prend pas le petit temps nécessaire pour savoir ce qu’on fait on fait perdre au grand nombre de malades çà venir toute chance d’avoir un traitement dont on sache si oui ou non il marche.
Heureusement que les investigateurs (oui certains intéressés, mais guidés aussi par le désir de sauver) des années 80 -2000 ont fait de vraies études contrôlées pour réduire au bout du compte l’infection par le VIH à une maladie chronique avec effets secondaires du traitement en remplacement d’un sida mortel. Sinon le sida serait encore traité par des médicaments pas assez efficaces.
Bien que certains diront qu’existe un médicament qui tue définitivement le VIH qui n’existe pas, mais qu’on le cache pour continuer à vendre les trithérapies.
* https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Douste%20Blazy%2C%20Philippe%5BAuthor%5D
Ce n’est pas le bon filtre : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Douste-Blazy%20P%5BAuthor%5D&cauthor=true&cauthor_uid=15768743
Oups !
Je rétracte.
Et merci.
Merci Docteur Barahj de nous rejoindre, nous désespérions de vous entendre.
Peut-être pourriez-vous nous faire profiter de votre expérience d’aujourd’hui sur le terrain, certains de nos commentateurs semblent ne pas bien comprendre de quoi il s’agit.
A vous lire.
La trithérapie traite des séropositifs.
Ca ne veut pas dire qu’elle traite des malades ni qu’elle les empêche de le devenir.
Mais c’est un autre débat beaucoup trop long à développer ici.
Je préfère vous transmettre les derniers propos de Raoult, qui me paraissent très censés.
Il semble que la méthode scientifique actuellement en vigueur (entre autres le double aveugle) appartienne à une époque révolue, une sorte de mode, et Raoult explique pourquoi.
Chacun en pensera ce qu’il veut.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=460&v=_FFeaM2hNhI&feature=emb_logo
J’ai quand même l’impression d’entendre le bon sens, ici.
J’ai lu le billet du Docteur Delorgeril ainsi que les commentaires.
Je me pose beaucoup de questions entre autre sur le groupe placebo. N’a t’on aujourd’hui pas assez de cas de malades qui n’ont pas reçu le traitement de Raoult pour avoir de quoi faire sinon une bonne étude bien scientifique, au moins une bonne estimation? Bon reste l’estimation de Placebo. Mais est ce bien utile en situation de crise? Doit on à cette heure savoir si c’est le médicament qui est efficace ou le traitement?
Et la science empirique, n’a t’elle plus voix au chapitre?
La science empirique du genre de celle de la saignée ?
@Surya
La science empirique du genre de celle de Jenner?
L’HCQ est testé depuis des années comme antiviral efficace.
Seuls ceux qui le découvrent aujourd’hui pensent qu’on en est encore à l’empirisme.
Pour les vaccins, en revanche, 200 ans n’ont pas suffi.
ce n’est pas si certain que l’OHC soit reconnue depuis des années comme antiviral efficace, à moins que vous ayez trouvé des études là-dessus?
« ce n’est pas si certain que l’OHC soit reconnue depuis des années comme antiviral efficace »
Raoult a dit quelque part qu’il l’étudie depuis dix ans. Mais je ne sais plus où.
On peut peut-être lui fair confiance sur ce point?
J’aurais du mal à converser avec Surya sur l’efficacité de l’HCQ sur le Sida, vu que je suis convaincu que le Sida n’a rien à voir avec le HIV (ou tout autre virus).
Mais ce n’est pas le lieu d’en discuter.
Contrairement à vous j’ai revu la littérature, la chloroquine n’a jamais fonctionné comme antiviral ni contre la grippe, ni contre le VIH ni contre le chikungunya, en fait à chaque fois cette molécule a eu un effet délétère une fois testée dans les essais cliniques
@ Surya et akira : Vos affirmations ne sont pas inexactes mais quand on ne veut pas trouver …
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8565026/
Hydroxychloroquine Treatment of Patients With Human Immunodeficiency Virus Type 1
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4350140/
Hydroxychloroquine-Inhibited Dengue Virus Is Associated with Host Defense Machinery
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8427717/
Inhibition of Human Immunodeficiency Virus Type 1 Replication by Hydroxychloroquine in T Cells and Monocytes
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8546725/
The Antiinflammatory and Antiviral Effects of Hydroxychloroquine in Two Patients With Acquired Immunodeficiency Syndrome and Active Inflammatory Arthritis
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9001825/
Inhibition of HIV-1 Replication by Hydroxychloroquine: Mechanism of Action and Comparison With Zidovudine
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32150618/
In Vitro Antiviral Activity and Projection of Optimized Dosing Design of Hydroxychloroquine for the Treatment of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 (SARS-CoV-2)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9385480/
Comparison of Hydroxychloroquine With Zidovudine in Asymptomatic Patients Infected With Human Immunodeficiency Virus Type 1
Maintenant on peut toujours dire que le Virus du HIV n’existe pas et que c’est un tissu de stupidité, ou alors qu’il faut refaire ces études…
en prime, un article complet un peu plus objectif que vos affirmations :
https://www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.docx.pdf
@ akira : « Ca m’etonnerait meme que Raoult y croit encore … D’ailleurs il en parle jamais. Alors que si c’etait efficace sur le VIH, tu peux etre sur que ca serait son premier argument. »
Ah maintenant, tu prêtes du crédit à ce qu’il peut ou pourrait dire ?
Maintenant, ces articles sont anciens pour la plupart et ils demandaient plus d’investigations … qui n’ont jamais été faites. pourquoi ? Manque de temps ou gêne aux » entournures » …c’est tellement plus lucratif de découvrir un vaccin, un médicament fort et cher ( effet magique du prix en plus ) et pourquoi pas 3 c’est encore plus rentable.
J’ajoute que c’est pareil pour les études sur les fruits ou légumes de santé; ça demande souvent des investigations supplémentaires qui ne sont jamais menées sauf si on arrive à synthétiser une molécule, alors là c’est le jackpot.
Accélération chez le singe !
hum https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5977261/
La saignée, cela date de quand? Effectivement les connaissances médicales n’ont guère évoluées depuis le moyen age…
Pôvre !
Qu’on aime ou qu’on n’ai me pas Didier Raoult, vous aimerez tous ces 2’18 » de bonheur avec cette parodie du monologue de Cyrano-Depardieu en Raoult :
https://www.francebleu.fr/infos/culture-loisirs/video-le-professeur-raoult-dans-la-peau-de-cyrano-de-bergerac-1586101710
« Déplaire est mon plaisir, j’aime qu’on me haïsse » clamait Gérard Depardieu avec les mots d’Edmond Rostand. 30 ans plus tard, ça devient : « je les emmerde, la chloroquine fonctionne, j’vois pas où est le problème ! »
« Ne pas trouvez de masques pour nos têtes, craindre de ne pas remplir nos petites assiettes, et se dire sans cesse : oh pourvu qu’il reste quelques feuilles de PQ, non merci ! »
Un dialogue qui renforce notre système immunitaire !
C’est sublime!!!
Un article censé paru aujourd’hui sur La Marseillaise, il va dans le sens de Michel de Lorgeril
http://www.lamarseillaise.fr/flux-rss-la-marseillaise/a-la-une/81522-covid-19-entretien-avec-la-biologiste-sabine-santucci-cnrs-en-temps-de-crise-il-est-plus-important-que-jamais-de-disposer-de-resultats-fiables
L’un soigne , l’autre commente .
Au 6 avril à IHU de Marseille : 2179 patients traités , 9 morts ( 0,4 % )
L’article de la Marseillaise confirme que le Pr Raoult n’a pas respecté les règles académiques (essais randomisés en double aveugle), mais je crois qu’il ne s’en ait jamais caché.
Je ne sais pas si c’est un génie qui mérite le prix Nobel ou bien un imposteur, mais les résultats qu’il affiche méritent à mon sens une analyse qui doit aussi porter sur l’efficacité du protocole et ne pas être uniquement focalisée sur la méthode.
Lorsqu’on compare les résultats qu’il affiche au niveau de l’IHU :
https://www.mediterranee-infection.com/covid-19/
avec les résultats officiels au niveau national:
https://www.gouvernement.fr/info-coronavirus#xtor=SEC-3-GOO-%5B%7Badgroup%7D%5D-%5B425080454101%5D-search-%5Bdéfinition%20coronavirus%5D
on ne peut qu’être interpellé.
Au 05/04/2020, on voit que 22072 patients atteints du civid 19 ont été soignés dans les hôpitaux Français depuis le 1er Mars, et que sur ces 22072 on a 5889 décès soit une létalité de 27%.
Au 06/04/2020, le Pr Raoult a soigné 2179 patients et 9 n’ont pas survécus, soit une létalité de 0,41 %.
Mon commentaire était trop agressif, et il ne passe pas. C’est bien, Vincent.
J’en refais une version soft:
@Jucar
Il y a plus récent dans votre article.Dans « Point de situation en France ».
Le 6 avril, à 19h00
« Depuis le 24 janvier 2020, la France compte 74 390 cas confirmés de coronavirus COVID-19.
6 494 personnes sont décédées à l’hôpital, depuis le 1er mars. »
8,72% !!!!!!
Mais c’est dix fois plus que Raoult….
Sa méthode aurait pu sauver 5844 personnes sur 6494…
C’est vrai que ça se passe de commentaires.
@ Emma : Ah ? J’en apprends tous les jours … maintenant Raoult a 3000 publications à son actif. Au début de première publications il en avait 1200.
L’article est censé en tant que tel mais j’ai l’impression que cette chercheuse à UNIVERSITE de NICE-SOPHIA ANTIPOLIS et qui n’est pas médecin n’ayant que 6 publications à son actif – pas dans son domaine – cherche à faire le buzz…
https://www.linkedin.com/in/sabine-santucci-25833588/?originalSubdomain=fr
https://www.jove.com/author/Sabine_Santucci-Darmanin
dans un domaine qui n’est pas de sa compétence…
Merci Emma pour ce partage à travers lequel on peut voir à quel point la croyance prend le pas sur la connaissance. Face à la maladie ce besoin de croire est plus fort que jamais tant les failles du système et ses propres incertitudes laissent de place à la vacuité. La nature ayant horreur du vide celui-ci est très vite rempli des espoirs les plus irrationnels, des solutions les plus immédiates et des certitudes les plus infondées. Nous aurons aussi affaire aux prophètes en tous genres pour nous dire combien tout cela est faux, manipulé par quelques entreprises inavouables ou pire par quelques macabres stratégies. Mais n’assistons-nous pas, tout simplement, à la faillite d’un mode de gouvernance, à l’impuissance d’un modèle de société qui préfère la rentabilité à la qualité de la vie. A vouloir tirer profit de tout on ne profite finalement que du pire. Le monde est ébranlé, paralysé autant dans ses activités que dans ses certitudes, incapable de se réinventer et qui au mieux colmate une situation qui lui échappe. La lutte contre ce virus ne serait-elle pas en fait à l’image de l’époque ?
Cette histoire c’est simplement le Paradoxe de l’âne de Buridan. La rigueur scientifique est une chose. L’urgence de la situation en est une autre. L’Hydroxychloroquine semble être un faux débat si l’on ne parle pas de l’association avec l’Azithromycine. En effet, pourquoi oublier systématiquement d’évoquer l’association de ces deux molécules, si l’on parle de rigueur scientifique ?
Si la France ne disposerait, ni de tests fiables, ni de masques efficaces en quantités suffisantes, alors que ce qu’il se passerait serait très simple : nombre de citoyens tomberaient probablement malades. Est-ce que « le français penserait-il être plus malin que les autres », surtout s’il n’aurait pas les moyens de se protéger correctement du Covid-19, si par exemple l’on manquerait peut-être de tout tel un pays pauvre ?
Le virus qui serait indiqué 1000 fois plus contagieux que le SRAS selon une équipe de « Nankai University », n’attend pas pour se propager, rendre malade les personnes voire pire. Par ailleurs les islandais indiqueraient avoir découvert, rien que dans leur pays, plus de 40 mutations, et même une personne aurait été infectée par diverses versions du virus. Curieusement pourquoi personne n’en parle ? Peut-on blâmer la nature d’engendrer de tels incidents ?
Selon les équipes du Professeur RAOULT : c’est l’association de deux molécules, l’Hydroxychloroquine et l’Azithromycine, qui serait efficace, mais uniquement si utilisée sous contrôle médical à un stade précoce de la maladie : ce qui leur permettrait d’obtenir à Marseille des résultats de succès médicaux, équivalents à ceux de l’Allemagne… alors que par contre, le reste de la France « semblerait peut-être plutôt dans les choux » ?… Et pourquoi ne pas aussi parler, du schéma thérapeutique de Pharmazachita en Russie ?
Ainsi, qui osera dire aux patients qu’ils auraient soi-disant le luxe d’attendre, ou alors qu’ils seraient placés en placebo : « comme par exemple éventuellement, sans pouvoir peut-être bénéficier d’un traitement véritablement considéré comme efficace » ?
On peut supposer que beaucoup de français préfèreront vivre idiot loin de la rigueur scientifique, plutôt qu’éventuellement risquer de mourir avec la satisfaction scientifique. Quoi qu’il en soit, au final, c’est logiquement la réalité qui aura raison sur la théorie… et surtout peut-être aussi au patient de décider, quel traitement proposé semble le mieux pour lui.
Très juste, je me tue à le dire…
Grand Merci Dr de LORGERIL votre article analyse fort bien la situation que nous vivons. Voilà que nos grands professeurs des cabinets »feutrés » ministériels ou de Big Pharma suscitent plus de stress auprès de la population que le virus lui-même..! et cela est bien désolant à notre époque..! bon souvenons-nous G.BRASSENS chantait déjà <>.Avant d’être naturopathe à Lyon, j’ai travaillé 27 ans dans les Labos. J’ai fait de nombreux congrès cardio et/ou gastro-entero à travers le monde (de 1970/1988) à l’époque et dans les pays à risque , nous prenions de la NIVAQUINE (8 jours avant le départ, durant notre séjour et durant 8 jours lors du retour) personne notait des problèmes de tolérance..! Ce produit est commercialisé depuis 1949 et forme sirop 1957.Le BENEFICE/RISQUE me semble confirmé par ces 70 ans d’existence..! Merci Pr Perronne (Garches), Pr Raoult , (Marseille),Pr de Lorgeril (Grenoble) et d’autres j’espère…Vous remettez un peu de baume au cœur des gens qui vous écoutent.
Est-ce que des injections de Vitamine C en IV pourraient être considérées comme placebo dans un essai randomisé en double aveugle ? La vitamine C n’est pas considérée comme médicament, elle n’est pas étrangère au corps humain et biologiquement correcte au sens de la médecine orthomoléculaire, son rôle immuno-stimulant est très largement admis.
Hospital-based Intravenous Vitamin C Treatmentfor Coronavirus and Related Illnesses
by Andrew W. Saul and Atsuo Yanagisawa, MD, PhD
https://drlauda.at/images/pdf/omns/Hospital-based_intravenous_Vitamin_C_Treatment_for_Coronavi.pdf
J’avoue que si je devais faire partie d’une étude HCQ + azythromicine l’alternative Vit C serait rassurante, plutôt que aucun traitement dans un bras.
@ njama . De tous les mammifères, l’homme est l’un des rares à être incapables de produire de la vitamine C. Il doit donc la trouver dans son alimentation. Cependant il possède un système très performant d’utilisation de la précieuse vitamine essentielle à la vie.
Le fait que les singes en produisent naturellement est peut-être, je dis peut-être une des raisons qui explique que l’Hydroxychloroquine booste les virus du Chikungunya chez cet animal lors des essais… et reste efficace chez l’homme;
D’après ce que je sais, dans les traitements anti cancer par chimiothérapie qui sont oxydants, il ne faut jamais donner d’antioxydants.
Il y en a qui diront que je ne suis pas médecin ni scientifique pour le dire, ils auront raison, mais j’ai assez lu sur le sujet pour le savoir.
bonne question njama, idem pour moi. Et surtout ne soyez pas petits joueurs dans les doses de vit C, dès fois que…
Au sujet de l’essai Discovery, je lis que cet essai est au point mort à cause de la pénurie de certains des médicaments.
france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/somme/amiens/coronavirus-chu-amiens-teste-chloroquine-doit-reporter-essai-discovery-faute-medicaments-disponibles-1811606.html
Ma question est de savoir si la rigueur de ce type de test de doit pas prévoir et contingenter la quantitié suffisante de doses en fonction du nombre de personnes concernées par l’essai?
Je ne travaille pas dans le secteur de la santé, mais… c’est comme s’ils avaient juste zappé de consolider l’appro des matières premières avant de se lancer dans un concours de patisserie.
Mais, je ne déséspère pas qu’il y ait une bonne raison à cela?
Dit autrement, je m’efforce de rester sur un schéma très simple. Ce « Covid-19 » paraît très pathogène surtout sur des personnes immunologiquement affaiblies soit par l’âge ou par une ou des pathologies, ou les deux. Une maladie essentiellement gériatrique ou qui ne concerne à la marge que des immuno-déprimés connus ou qui s’ignorent.
La médecine (à ce qu’il m’en semble du niveau actuel des connaissances) n’ignore absolument rien des quelques moyens faciles et à disposition (dont entre autres l’injection de Vit C en IV) pour « booster », stimuler le système immunitaire (ou « l’énergie vitale ») au moins momentanément (pour laisser passer la vague) de ces personnes mises sur le flanc par cette maladie ou une autre.
Les questions de « dopages » et leurs stimulations physiologiques sont parfaitement bien connues en médecine (médecine sportive du moins), aussi, autant on peut les considérer comme des fraudes dans le domaine sportif, qu’elles devraient (peut-être ?) être des prescriptions (presque) naturelles en première instance dans des pathologies, au moins pour certaines. Ce n’est que le point de vue d’un patient potentiel… je suis ra-pla-pla donnez-moi qqch pour m’aider à me remonter…
Raoult , c’est le loup dans la Lorgerie .
Je lis qu’à Marseille, on aurait le plus faible taux de mortalité, mais c’est aussi à Marseille qu’on teste le plus. Dans les autres régions, c’est au compte goutte.
Devant la Timone, les patients arrivent sur leur 2 jambes, alors que pour se faire admettre dans les régions les plus touchées, il faut avoir au moins des troubles respiratoires ou des comorbidités.
La mortalité dans les zones saturées sera forcément plus élevée.
Comment savoir si c’est grâce à l’hydroxycloroquine et l’antibiotique associé ?
Sait-on au moins ce qu’on administre ailleurs ?
Car les médecins font de leur mieux avec ce qu’ils ont mais sans aucune preuve d’efficacité, non plus.
Autre hypothèse farfelue, mais pourquoi pas ?: Est-ce que la chloroquine a une action positive ou est-ce qu’elle est moins toxique que d’autres médicaments ?
C’est toute l’importance du groupe placebo.
Que pensez-vous du don d’anti-corps des personnes guéries pour traiter les malades ? Dans ce cas, je n’hésiterai pas à donner mon sang si ça peut être utile.
PS : Ceux qui connaissent Akira ne peuvent douter de son intégrité ni l’accuser de complaisance.
Je pense du bien de tout les traitements qui sauve des vies MAINTENANT , jour après jour , heure après heure sans attendre les lendemains qui chantent .
Les ergoteurs et autres philosophes du malheur me donnent des boutons ( J.P.Manchette , parlant des situs : » je suis pas de ceux-là , de ceux qui passent leurs vies à cohabiter avec le négatif » ).
Je ne suis pas en extase devant Le Pr Raoult , simplement admiratif des vies qu’il sauve ; si demain il est prouvé de que son protocole n’est pas le meilleur , je dirais d’accord on peut faire mieux , mais il aura , au moment ou aucun autre traitement n’ était sur le marché , sauvé de la mort à xxxx gens .
Le débat sur ce qu’est la médecine : une science ou un art , on a le temps dans quelques mois .
Ce pauvre petit cinéphile qui souffre d’urticaire à force de ne pas savoir lire. Il aime les citations péremptoires et cela le rend malade, ce qui lui manque c’est la mise en perspective des propos d’un auteur dont il utilise la pensée en l’amputant de son sens profond. Nous allons l’aider ce pauvre petit cinéphile qui fait toujours de mauvaises analyses critiques qui le remplissent de boutons. Dans son journal, en date du 2 février 1968, Jean-Patrick Manchette écrit ceci : «Pourtant, mon adhésion à la théorie situationniste est allègre, et non moins allègre mon adhésion à mon mode vie. Mais adhésion ne veut pas dire satisfaction. Je voudrais vivre autrement, mais dans le système établi, la façon dont je vis est la vie que je préfère. Je n’aspire qu’à plus d’argent, ou alors, la chute du système. Je n’ai pas de programme minimum, ou plutôt, il est conservateur. Je concevrais ma collaboration à l’I.S., dont je vois bien qu’elle est imaginaire, comme une poussière de rencontres et de dialogues. Je me vois a priori hors de l’I.S. »
Il est sincère et honnête cet homme-là et ne se cache pas derrière de vilaines acrimonies qui remplissent l’âme de notre pauvre petit cinéphile qui préfère à la lecture la zapette. Peut-être devrait-il s’interroger sur les raisons de son coeur aigri qui le remplissent de démangeaison !
L’Amiral a raison de ré-expliquer ce qu’est une étude clinique randomisée, en double aveugle contre placebo (disons pour faire court RCT), ce qui est le nec de la recherche scientifique. C’est d’ailleurs ce qu’il faut (ou faudrait) faire aussi pour les vaccins…
Mais il existe d’autres types d’études, certes moins rigoureuses d’un point de vue scientifique, mais tout aussi intéressantes: les études observationnelles (en prenant toutes les précautions méthodologiques voulues ou possibles, on observe ce qui se passe ou ce qui s’est passé avec ou sans tel ou tel traitement: disons un médicament ou une association de médicaments qui a été ou n’a pas été prescrite): Pas de problème de perte de chance (puisque les patients n’ont pas à choisir, n’ont pas eu à choisir, n’ont pas pu choisir, ou qu’ils ont déjà choisi, ou qu’ils s’en foutent); l’effet placebo est comptabilisé avec l’effet propre du traitement (et pourquoi ça serait interdit?). Je trouve que c’est plus que défendable sur le plan éthique, et également d’une grande valeur scientifique si c’est bien mené.
Et qu’est-ce qui peut bien interdire de mener À LA FOIS des études observationnelles ET des études interventionnelles (RCT)? C’est sans doute difficile en pleine tempête, mais pourquoi vouloir s’en priver (actuellement, et bien sûr par la suite)?
Notre Amiral sait bien que par gros temps la navigation devient périlleuse, que le pragmatisme doit parfois prendre le pas sur les idéaux… et qu’on n’est pas à l’abri des «vagues scélérates»… Il me semble qu’on peut être à la fois pragmatique et idéaliste (et même que ces deux qualités peuvent se nourrir l’une l’autre).
Il faudra d’ailleurs aussi songer à étudier à tête reposée le lien [décès des suites d’une infection par le SARS-CoV-2 co-morbidités et facteurs aggravants].
En comptabilisant toutes les co-morbidités depuis les maladies chroniques, les traitements médicamenteux suivis, l’habitus, et… les vaccinations!
Et en définissant bien ce qu’est un «décès des suites d’une infection par le SARS-CoV-2».
C’est pas si évident que ça! Exemple: Le SARS-CoV-2 a occasionné une pandémie mondiale qui a touché Alexia (qui a guéri)=>les Autorités Sanitaires ont décrété un confinement général=>Alexia est malheureusement tuée par son mari violent qui ne supporte pas le confinement. Question: Alexia est-elle décédée à cause du SARS-CoV-2 ou non? (en admettant que son mari, quoique violent, ne l’ai pas tuée s’il n’y avait pas eu le confinement).
Même question pour les milliers ou les millions de gens qui se retrouveront sans ressources et dont un certain nombre se suicideront ou mourront faute de soins…
Doit-on les comptabiliser comme des victimes du SARS-CoV-2?
D’ailleurs: peut-on mourir «directement» du SARS-CoV-2? Sans doute pas, mais très certainement d’une complication immunitaire immédiate (la fameuse «tempête cytokinique»), ou d’une surinfection bactérienne, ou de l’association de plusieurs facteurs (les co-morbidités et les facteurs aggravants).
Il est très difficile de déterminer avec précision les causes de décès (mais c’est un problème beaucoup plus général), d’où ces estimations contrastées et des décisions erratiques ou incohérentes.
Mon sentiment est qu’il y aura au final davantage de morts du fait des mesures prises que par l’épidémie elle-même… (mais une autre opinion est tout aussi défendable: «l’épidémie elle-même ferait beaucoup plus de morts si on ne confinait pas, mais les conséquences socio-économiques du confinement c’est un autre problème…»).
A propos d’essais, la Corse est une île … en confinement, des responsables politiques locaux ont proposé de donner le protocole du Pr Raoult à tous les volontaires de l’île et voir dans quelques temps la différence du résultat avec la métropole; Chiche, il n’y aura pas besoin de sacrifier un « bras placébo »…
Le lien d’article :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/coronavirus/coronavirus-la-corse-veut-%c3%aatre-le-territoire-pilote-pour-tester-lhydroxychloroquine/ar-BB12e2Go?li=AAaCKnE
Il y a des patients qui arrivent de Corse à Marseille….
Quand les flammes du bûcher commencèrent à crépiter et à roussir sa barbe et ses longs cheveux, de sa voix de centaure, Raoult s’écria » Et pourtant, elle guérit ! »
Centaure ?
Στέντωρ c’est dans l’Iliade.
Et quand elles parvinrent là où les Akhaiens luttaient en foule autour de la force du dompteur de chevaux Diomèdès, tels que des lions mangeurs de chair crue, ou de sauvages et opiniâtres sangliers, la divine Hèrè aux bras blancs s’arrêta et jeta un grand cri, ayant pris la forme du magnanime Stentôr à la voix d’airain, qui criait aussi haut que cinquante autres :
— Honte à vous, ô Argiens, fiers d’être beaux, mais couverts d’opprobre ! Aussi longtemps que le divin Akhilleus se rua dans la mêlée, jamais les Troiens n’osèrent passer les portes Dardaniennes ; et, maintenant, voici qu’ils combattent loin d’Ilios, devant les nefs creuses !
https://fr.wikisource.org/wiki/Iliade/Rhapsodie_V
@ Inoxydable
Relisez l’article de MDL pour savoir comment mener un essai fiable et rapide.
Vous avez raison, je ressasse, mais c’est parce que vous n’entendez pas.
Vous dites que le Pr Raoult sauve des vies, mais vous n’en savez rien et moi non plus.
Alors je laisse tomber, promis.
@ Souris7; Je sais que vous aimez les citations. En voici une qui vous plaira :
« C’est au pieds du mur qu’on voit le maçon » . Dois-je expliquer que le mur est le Covid, le maçon s’ appelle Raoult qui n’a que sa truelle, son fil à plomb, une échelle, pas même un échafaudage, une brouette une bétonnière, de l’eau, du sable et du ciment. Il n’a que ce que les Egyptiens , les Romains avaient …et il se dém… »
[…]
A pilot study of hydroxychloroquine in treatment of patients with common coronavirus disease-19 (COVID-19)
CHEN Jun(),LIU Danping,LIU Li,LIU Ping,XU Qingnian,XIA Lu,LING Yun,HUANG Dan,SONG Shuli,ZHANG Dandan,QIAN Zhiping,LI Tao,SHEN Yinzhong,LU Hongzhou*()
Department of Infection and Immunity, Shanghai Public Health Clinical Center, Fudan University, Shanghai 201508, China
The patients were randomized [tirés au sort/hasardisés] 1:1 to HCQ group and the control group. Patients in HCQ [Hydroxychloroquine] group were given HCQ 400 mg per day for [pednant] 5 days plus conventional treatments, while [pendant que] those [ceux] in the control group were given conventional treatment only.
http://www.zjujournals.com/med/EN/10.3785/j.issn.1008-9292.2020.03.03
De quel type de traitement conventionnel s’agissait-il? En présence de fièvre, le traitement conventionnel donné aux deux groupes comprenait-il du paracétamol (acétaminophène) ou, seul le premier groupe était-il concerné par ce traitement?
A quelle catégorie appartenaient les patients retenus eu égard à leur consommation de nutriments anti-inflammatoires et immunomodulateurs?
Quel était le temps moyen quotidien d’exposition au soleil des patients retenus?
A quelle catégorie appartenaient les patients retenus eu égard à leur statut génétique, épigénétique et à leur typage HLA?
A quelle catégorie appartenaient les patients retenus eu égard à leur sensibilité inflammatoire singulière (réaction plus ou moins forte en présence d’un pathogène quelconque) et à leur histoire médicale ?
J’aime bien ce que vous dites.
Merci Dr Lorgeril
Je suis très satisfait de voir que les Médecins présents sur ce blog se posent toutes les questions … et qui ne suivent plus bêtement les recommandations d’organismes officiels, parfois corrompus.
Depuis 1994, j’ai du lutter contre plusieurs médecins qui voulaient me prescrire des statines alors qu’ils étaient incapables de savoir expliquer pourquoi …?
Grace à vous le cholestérol a repris la place qu’il mérite et n’a plus à être abaissé sauf pour moins de 5% de la population.
Pour ce qui est du Covid, et de l’extrème urgence de soigner nombre de patients débordant nos services de santé, il semble qu’il vous manque l’attitude adéquat que cette guerre réclame ! passons …
Je suis un patient potentiel, et entre rien, un placebo, ou un Chloro++ qui peut etre me guérira (sachant que les effets secondaires sont connus, et que de + j’en ai déjà pris lors de mes voyages), je n’aurai aucune hésitation, et j’aurai beaucoup de mal à comprendre un Médecin qui refuserait de m’en prescrire, je l’accuserai d’assassinat !
Tout médicament a un effet secondaire, donc le choix in fine, doit être fait par le patient, non ?
Encore un grand merci pour vos articles qui me sont d’une grande aide …
Espérons que les Médecins qui traversent cette crise, reprendrons le pouvoir sur la Santé Publique, sur son organisation générale et surtout sur les soins à apporter (sans être influencés par des intérests bassements financiers).
Dites moi si je me trompe…
Le protocole du Dr Raoult prévoit une admission de Chloroquine ET d’Azithromycine.
Les résultats ne sont à priori pas aussi bon sans l’antibiotique.
Cela permet-il de déduire que l’antibio est aussi, voire plus important que la chloroquine, dans le traitement?
Merci pour vos lumières.
Quelques nouvelles.
Sur le confinement:
Dans l’État U.S de l’Indiana, les appels à la ligne d’assistance sur la santé mentale et le suicide ont augmenté de plus de 2000 %, passant de 1000 à 25 000 appels par jour, en raison du confinement et de son impact économique.
Le British Medical Journal (BMJ) du 2 avril 2020 rapporte que, selon les dernières données en provenance de Chine, 78% des nouveaux individus testés positifs ne présentent aucun symptôme. Un épidémiologiste d’Oxford a déclaré que ces résultats sont „très, très importants“. Il a ajouté que si les résultats sont représentatifs, „alors nous devons nous demander pourquoi nous nous enfermons“.
Le documentaire ARTE „Profiteers of Fear“ de 2009 montre comment l’OMS, financée principalement par le secteur privé, a „transformé“ une vague inoffensive de grippe (la grippe dite „porcine“) en pandémie mondiale afin que des vaccins d’une valeur de plusieurs milliards de dollars puissent être vendus aux gouvernements du monde entier.
Le projet britannique „In Proportion“ suit la mortalité „avec“ Covid19 par rapport à la mortalité due à la grippe et à la mortalité toutes causes confondues, qui en Grande-Bretagne se situe toujours dans la fourchette normale ou en dessous et qui est actuellement en baisse.
Le MIT a mis au point il y a peu une technologie de « carnet de vaccination injectable » qui s’injecte via des vaccins et consiste en nanoparticules injectées avec le vaccin (// avec le projet ID2020 que l’ONU soutient dans le cadre des objectifs du développement 2030 et aussi soutenu par Gates….)
Voilà voilà…
Deux plus deux, ça fait combien déjà?
plus c’est gros plus ça passe!!
Comme disait Hippocrate, l’expérience est trompeuse.
C’est bien que Raoult parle du serment du même. La philosophie du médecin de Kos (Kos c’est quasiment en Turquie comme je dis à mes amis grecs pour les faire enrager) lui échappe.
Comme je suis vieux je fais de la télémédecine covid pour soulager les collègues de l’hôpital qui sont montent au front.
Cette maladie est très curieuse. Le diagnostic est souvent possible souvent très probable (anosmie a nez non bouché) , une courte legere touche digestive , des douleurs thoraciques bizarres, je me demande si ce n’est pas ce qui est décrit dans la maladie de Bornholm que je n’ai jamais vue.
Une gêne respiratoire très fréquente (pneumonie bilatérale) qu’on ne voit pas souvent avec la grippe.
Des familles qui vivenet les uns sur les autres sont touchées en entier ou pas. Avec des proportions de contaminés probables, asymptomatiques, qui au pif sont de 40% (la littérature donne une 5-80%) .
Quand on les interroge on voit bien que le virus est sorti en métro , bus, chez Franprix etc..
Beaucoup ont une fatigue extrème. Ce n’est pas la grippette de ces cons qui péroraient à la télé il y a un mois (et qui continuent) . sans parler du druide qui disait qu’il ne fallait pas s’affoler pour 3 chinois qui meurent.
Mais le suivi rejoint les données connues de 80% de guérison spontanée sans la case hopital.
Enormément de bénignité et d’invisibilité, mais une diffusion phénoménale et le 1% ou beaucoup moins de mortalité va chiffrer.
J’ai deux cas de covid survenant sur des malades traités par plaquenil une pour lupus une pour maladie rhumatoïde. Je n’en déduis rien.
Sur le terrain des tranchées, je n’y suis que par procuration familiale et c’est exactement ce qui est dit dans les media. Très dur. La chasse au lit, dès qu’un malade est mieux en réa on cherche à le transférer pourt faire de la place à un autre ; Quand l’un meurt les infirmièr(e)s et aides soignant(e)s s’occupent du corps et très vite sa place est prise. Des malades sont transférés à des centaines de km. Certains mourront loin de leurs proches. De toutes façons les proches ne peuvent pas venir en réa les voir. Beaucoup plus de morts. Les hôpitaiux sont vidés de leurs malades usuels et les cliniques privées même huppées aussi : les anesthésistes y ventilent des malades en salle de réveil ou au bloc opératoire, ou dans leurs (relativement petites) réanimations, les lits de chirurgie deviennet des salles covid, les collègues de l’affreux Capital jouent le jeu.
On voit une fantastique mobilisation générale.
Le transfert de dixaines de malades vers les régions peu touchées de France et les voisins a été crucial pour ne pas faire tout voler en éclat quoique à Mulhouse je crois que ça a gravement chauffé.
Et il y a ces malades qui arrivent très fatigués, pas dyspnéiques (pas essouflés, ne muttant pas pour respirer) mais qui ont un taux d’oxygène effondré et qui ne bougent plus de fatigue et hypoxie mais ne se disent pas essouflés.
Et les malades qui s’agravent très vite.
Les intubations sont très chaudes, avec des « désaturations » (baisse du taux d’oxygène) pendant la procédure, qui font frémir, mais ça passe.
Quand ça va frapper l’Afrique je crains le pire comme en Inde ou Russie ou les hôpitaux sont pourris sauf à St Pet. et Moscou.
Aux USa j’imagine un massacre des gros et des pauvres (souvent les mêmes puis des émeutes. Mes amis là bas sont du côté des sans fusil… je suis inquiet.
Autre chose : je crians qu’on ne voie enormement de syndormes de stress prost traumatique dans quelques selmaines et lmois soignés, soignants rescapés.
Des familles qui l’ont pu se sont séparées noatmmment des exposés pour ne pas contaliner les autres. Moi – même je suis tout seul pour cette raison et l’ai pas embrassé ma femme les enfants et petits enfants depuis 1 mois, nous somme beaucoup dans ces situations avec la peur de perdre des proches exposés et jeunes ça peut laisser des traces.
Alors ajoutez à cela les négationnistes, les raoultiens tartarinesques , les conspirationnistes, les contaminateurs fous inconfinables, tout ça me court sur la loubia.
Le problème c’est que dans les rues tout est calme mais des drames sociaux et economiques sont en train de se ,nouer malgré les mesures incroyables prises, et que à l’hosto c’est la guerre .
Et parce qu’ils ne voient que le calme des villes voilà tous ces connards et connasses qui se baladent et s’agglutinent au soleil ce week end encore à la contamine que veux tu qui sortent à 2 ou 3 pour acheter 6 euros de courses qui ne comprennent pas l’histoire des contacts à passer à moins de 5 par jour pendant qu’on transfère des ventilés en Allemagne et à Caen c’est déprimant.
Ainsi j’en ai une qui se rend compte qu’elle a ramené le covid dans la famille suite à imprudences possiblement (on ne peut le savoir) et a contaminé son père qui est mort.
Mais le français on ne lui dit pas ce qu’il doit faire.
Et voilà qu’on va se mettre à faire des masques artisanaux dont la littérature montre la passoiritude et qui vont tout contaminer à travers le masque et par les mains qui le tripotent, parce qu’ils ne garderont pas les distances (d’ailleurs en France c’est 1 metre, et 1,8-2 metre ailleurs, nous on postillonne court.
Certains disent « si on voit en pratique que ça marche il faut en donner à tout le monde » : à ce stade je ne sais que répondre. Pour contredire le bullshit il faut une ordre de grandeur d’energie de plus que pour produire le bullshit. Je n’ai pas ça dans la poche.
POur ceux qui croient en la prétendue démonstration de Raoult allez, quelques ecrits raisonnés vox encore clamans in deserto et pissando violonibus:
https://retractionwatch.com/2020/04/06/hydroxychlorine-covid-19-study-did-not-meet-publishing- societys-expected-standard/?source=twitterretractionwatch
https://www.redactionmedicale.fr/2020/03/covid-19-la-bagarre-pour-publier-vite-nest-pas-acceptable-ca r-de-mauvais-articles-sont-diffus%C3%A9s-aux-.html
https://scienceintegritydigest.com/2020/03/24/thoughts-on-the-gautret-et-al-paper-about-hydro xychloroquine-and-azithromycin-treatment-of-covid-19-infections/
https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE
Peut être l’hydroxychloroquine marche t elle, mais Raoult aura été malfaisant oui, malgré sa précocité et la bonne idée, et tous ses accomplissemnts de virologie , en merdant pire qu’un etudiant son « étude » qui ne montre rien meme pas la diminution de la charge virale, ce qui fait que si ça marche par sa faute (il aurait pu faire une étude correcte et ce serait plié) des malades sont morts et vont mourir. Serment d’Hippocrate mon cul.
Eh ben Samir, on peut dire que tu vois pas les choses en rose! Hélas que te reprocher puisque tout est vrai? C’est l’histoire du confinement à la française et sans masque correct pour l’ensemble de la population qui craint à mort à mon avis. Les gens crèvent du COVID mais crèvent déjà et crèveront encore plus demain si ça se prolonge (dépression, violences intra-familiales, perte d’emploi, chirurgie et traitements urgents remis sine die, ruine financière et même COVID intra-familiaux). J’ose croire au modèle sud-coréen, masque obligatoire, pas de confinement, éducation maximale de la population, confinement strict des malades, multi-tests partout tout le temps, tracking des récalcitrants, tout le monde au boulot chez les jeunes et poursuite du confinement pour les vieux et les fragiles… On peut rêver de toute façon on est matériellement dans l’incapacité absolue de les imiter.
Merci pour ce retour au réel mon cher Samir !
Bonjour Samir, vous allez tous nous faire tomber en dépression.
Comment cela se passait-il pour les plus de 40000 morts d’infections respiratoires les années précédentes ? Ce n’est pas comme si c’était tout nouveau propagé de Chine. Les chiffres sont là et ne représentent qu’une très faible partie des morts toutes maladies confondues.
Cela laisse perplexe, tout de même. A ce jour il n’y a pas plus de morts que les années précédentes selon le Cepidc_Inserm (1)
Par ailleurs, on peut reprocher à D. Raoult d’aller contre la méthode (il l’assume) concernant le traitement mais il est une expertise mondiale que l’on ne peut pas lui retirer concernant l’analyse génétique des microbes.
Concernant le Covid-19, le Pr D. Raoult et son équipe ont fait des tests poussés sur 100 personnes atteintes gravement d’infections respiratoires : pour 50 d’entre elles ils n’ont pas trouvé de virus ou de bactérie parmi ceux testés, « c’est notre grande ignorance » dit-il. Pour 19 autres ce sont des maladies saisonnières diverses, pour les autres testées au Covid ils ont poussé encore l’analyse (pour 4 d’entre elles ou pour toutes, ce n’est pas précisé) et ont trouvé 4 souches différentes dont 3 sont endémiques (donc propres à la France et déjà rencontrées avant cette « crise » sans doute) et une souche est chinoise. N’aurait-elle pas été prélevée sur un chinois ? Souvenez-vous Béchamp, parce que ces gênes microbiens sont bel et bien différents d’un malade à l’autre !!! Et les souches « endémiques » n’ont pas débarquées de Chine.
Regardons les choses en face avec recul et pas avec une loupe centrée sur une crise dont on se demande comment on va pouvoir sortir tant on tourne en rond.
(1) commentaire de Njama le 27/03 https://www.aimsib.org/2020/03/22/des-raisons-de-la-deraison-dune-epoque-traversee-par-un-virus-meurtrier/comment-page-2/#comments
@ Samir Barajh : j’aimerai avoir autant de critiques de la part des « retractation watch » sur les études concernant les vaccins. Mais ça faut pas toucher sans doute.
Quant à votre dernier paragraphe destiné à jeter l’anathème sur celui que vous appelez « le Druide Marseillais » me laisse dubitatif quand vous prétendez que » en étudiant son « étude » qui ne montre rien meme pas la diminution de la charge virale, ce qui fait que si ça marche par sa faute…etc des malades sont morts et vont mourir » ce qui veut dire que ce n’est pas le Covid qui tue mais le « Druide » ? tout ça parce qu’il n’a « pas pris le temps de faire une étude correcte ? Ben ça alors..;
J’ajoute que j’habite près d’une petite ville proche de Marseille dont l’Hôpital n’applique pas le « protocole Raoult » pour les « Covidés » contrairement à d’autres villes du département ( curieusement, le 13 n’entre pas dans décompte national par faute d’un « hakckage » informatique) ce qui veut dire qu’en cas d’infection on ne me laissera aucune chance de choisir un traitement (comme pour les vaccins, la même chose pour tous…) et pour me rendre dans la métropole Provençale il faudra, si mon état le permettait, m’y rendre par mes propres moyens en encourant les foudres contraventionnelles des incapables qui n’ont pas su prévoir et qui on confondu les commandes de munitions pour Flaschballs avec celles des masques et test ou tout autres appareils de soins ou simplement de chambres équipées.
Pôvres de nous…
Un jour je raconterai publiquement (je l’ai déjà fait à l’AG du REVAV l’année dernière) le contenu d’une conversation téléphonique avec une éminente personnalité de la pharmacovigilance française…
La méthode scientifique est une belle blague quand le sponsor d’une étude n’apprécie pas les résultats fournis et pousse une gueulante…
Et c’est quoi ces hôpitaux vides ? https://www.youtube.com/watch?v=FMZ_88zvFSI&feature=youtu.be&fbclid=IwAR2VelkaWV9cmX8hALAaPwNRID_P2WK25-ESQmfde7WJ8kMUXPZCxagGj7E
@ Brigitte Fau : quand on voit cette vidéo on peut se demander si tous les soignants apparaissant sur les vidéos ou photos de Fècesdebouc , ainsi que leur commentaires, sont complices de la « désinformation officielle » qui serait devenue des « Fake News » ( je m’y mets à ces anglicismes barbares) et le Fake News sont devenus de la vraie information. je m’y perds
j’en ai déjà marre des olibrius de la T.V qui nous abreuvent de « vérités » et « contre vérités », si en plus vous nous servez des vidéos dont on ne peut pas vérifier l’origine et la réalité, i peut-être démontrer un montage, alors là il ne faut ps s’étonner de la psychose ambiante.
@ Samir Barahj
Vous donnez dans le sensationnel et vous engagez dans des pronostics alarmistes que vous ne maitrisez pas plus que moi.
« Les intubations sont très chaudes, avec des « désaturations » (baisse du taux d’oxygène) pendant la procédure, qui font frémir, mais ça passe. »
Intuber un patient qui est en détresse respiratoire, c’est chaud: en quoi cette information est pertinente pour parler du cas particulier du COVID?? Les médias n’en font-ils pas assez dans le spectaculaire? Est-il vraiment nécessaire d’en rajouter une couche?
Je poste ici la réponse que je vous avais faire sur le site de MDL car je trouve votre discours un poile totalitaire, bourré de certitudes et globalement peu fondé.
« Oui, la situation est exceptionnelle et n’étant pas omnisciente, je ne sais pas ce qu’il aurait fallu faire.
Mais pendant que les riches sont confinés dans leur maison individuelle avec jardin, d’autres ploucs qui habitent dans des tours entassés les uns sur les autres ont le toupet d’aller s’aérer au risque de mettre en péril la santé publique.
4 millions de français vivent dans des conditions précaires: combien de personnes vont faire les frais du confinement dans ces conditions?
https://reporterre.net/La-catastrophe-du-confinement-pour-les-mal-loges
« Le dernier rapport de la Fondation Abbé Pierre sur le mal-logement, publié en janvier 2020, fait état de près de quatre millions de personnes mal-logées, parmi lesquelles les sans-abri, les « Gens du voyage », les résidents de foyers de travailleurs migrants, mais aussi 25.000 personnes dont la résidence principale est une chambre d’hôtel, plus de 600.000 personnes en hébergement « contraint » chez un tiers, plus de 900.000 personnes vivant dans des conditions de surpeuplement « accentué » du logement ».
De garde cette nuit, j’ai déjà vu des effets délétères graves liés au confinement mais tout le monde s’en fout: il n’y a plus que les « COVID » qui comptent! (ben oui, y’a les essais cliniques, le prestige bla bla bla). Les autres sont pris en charge en conditions dégradées, tant pis pour eux.
Qui va mesurer les effets délétères sur le court-moyen-long terme du confinement? Les suicides liés aux faillites, les pétages de plomb en tous genres, etc?
Va t’il y avoir un décompte du nombre de morts liés au confinement, jour après jour comme on le fait avec le COVID, histoire que l’on puisse comparer?
Qui a des preuves que le confinement généralisé a un bénéfice-risque positif?
Comment expliquer que l’on n’observe pour le moment pas de surmortalité par rapport aux années précédentes?
Si à chaque attaque virale, on devait confiner tout le monde, je crains que l’on passe une bonne partie de notre vie future enfermés.
Enfin non, l’industrie pharmaceutique va nous concocter un remède miracle que l’état d’urgence pourra imposer aux plus récalcitrants. Va falloir être disciplinés, c’est bien, on est en train d’apprendre.
Notre système de santé n’arrive pas à absorber la vague dans certaines régions. Est-ce un argument pour confiner le pays entier?
J’ai d’abord pensé que le coronavirus était un remake de la grippe porcine, ensuite j’ai douté « c’est grave? c’est pas grave? ».
Aujourd’hui je peine encore à prendre position sur la gravité de cette « pandémie » mais je pense que le confinement est une erreur et que la démocratie est en danger.
Je réalise aussi que le décompte des morts quasi en temps réel nous fait juste prendre conscience que tous les jours, il y a des gens qui meurent. 50.000 personnes meurent chaque mois il me semble?
Et si des abrutis portent des masques FFP2, comme vous vous moquez, c’est parce que les médias et les politiques hystériques les terrorisent, non?
Je commence à me dire que notre système de soin a été débordé avant tout à cause d’une gestion calamiteuse à tous les niveaux. Ce qui ne m’empêche pas d’admettre que la situation sanitaire aujourd’hui est préoccupante. »
Je rajouterai que la situation apocalyptique que vous décrivez n’est pas générale en France. Certaines régions sont au chômage technique et attendent la vague depuis plus d’un mois avec les conséquences que vous pouvez imaginer pour les patients non COVID. Attendons de voir ce que l’avenir nous réserve mais de toutes façons, si la vague n’arrivait jamais, ce serait bien évidemment grâce au confinement: toujours cette fameuse histoire de causalité.
Et enfin, pour vous rassurer: les contamineurs fous, les petits cons vont payer:
https://reporterre.net/Au-nom-du-coronavirus-l-Etat-met-en-place-la-societe-de-controle
@ MT : Merci pour ce commentaire. C’est bien ce que je pense et dis depuis le début et le lien fourni à la fin … tout à fait vrai. On en parlera peut-être un jour de vive voix.
Merci MT
S’il y a dix mille morts de plus sur l’année, ce sera le bout du monde. 10.000 sur 600.000.
La perte de nos libertés, dont ce n’est qu’une répétition générale planifiée, n’en vaut pas la chandelle.
L’humanité a survécu des millions d’années à des crises bien plus terribles.
Elle l’a fait en affrontant les dangers, bien malgré elle, mais c’est ainsi qu’elle a survécu.
Elle ne l’a pas fait en les fuyant.
Les plus vulnérables n’ont pas survécu, mais c’est une loi de la Nature, qui fait survivre les plus forts et renforce l’espèce. Notre merveilleux capital génétique, affiné au cous des millénaires, est là pour nous protéger, et nous devons lui faire confiance, bien plus qu’à des apprentis sorciers qui se prennent pour Dieu
Voulons-nous vraiment devenir une race de mauviettes, de plus en plus fragiles, ne dépendant pour sa survie que des trouvailles de laboratoires véreux, qui d’ailleurs n’ont à proposer que des ersatz frelatés?
Voulons nous transmettre à nos descendants notre force ou bien notre faiblesse?
Maintenant, si cette opération a été planifiée par de monstrueux sous-hommes pour mettre en place un projet de domination mondiale (il y a des dizaines de laboratoires militaires ont le seul but est de recherche l’arme de destruction suprême, et tout le monde le sait ou devrait le savoir) alors que Dieu n’ait aucune pitié pour ces monstres et qu’ils brulent en enfer jusqu’à la fin des temps.
Il faut que l’humanité prenne conscience à cette occasion que de tels laboratoires existent, et qu’elle sa batte pour leur interdiction et leur destruction.
C’est peut-être l’occasion pour l’humanité de renoncer à toutes les armes, à toutes les armées, en un formidable élan vers la recherche de la paix. Tout cet argent perdu détourné vars la mort alors qu’il pourrait suffire a supprimer toutes les souffrances de la Terre est une salissure pour l’humanité (Plus de 600 milliards annuels pour les USA et le double pour le monde).
Les crises de ce type peuvent vraiment amener les populations à réfléchir à leurs choix au lieu de se les voir imposer par une pseudo-élite auto-proclamée.
Et vous parliez d’eugénisme, c’est bien cela ? Vous êtes drôle Bredontiot, mais il faut aimer notre humour.
Petit retour dans le sud ouest près de bayonne pour être précis.
Plusieurs établissement de soins ont été réquisitionné donc « vidé » des malades habituels en attente des covid-19. Résultat jusqu’à aujourd’hui? Rien. Personne! Alors on attend soit disant le pic épidémique. Mais on entend dans le même temps que nous serions déjà en phase descendante (france inter ce matin).
Je ne sais pas qui manipule qui, s’il y aura potentiellement des gagnants dans cette histoire. Mais chose est sûre il y aura un paquet de perdants. Nous tous. Les gens normaux.
Cette épidémie ressemble à un enfumage monumental.
Et désolé de rabâcher mais ce virus sur un terrain équilibré ne pose aucun problème. Donc prévention, prévention et prévention est tout ira bien! Au lieu de cela, nous aurons le droit à un vaccin supplémentaire l’an prochain! Au secours!
On aurait aimé davantage d’insistance sur le consentement éclairé du patient!
https://www.saintluc.be/recherche/ctc-consentement-eclaire.php
Le Stress, les antibiotiques, les antalgiques, et de très nombreux médicaments affectent gravement et rapidement le taux de vitamine C disponible dans le corps d’un malade. Le taux de vitamine C étant un facteur essentiel des défenses de l’organisme humain, il se trouve rapidement très diminué en cas de maladie grave. Les résultats spectaculaires obtenus par l’utilisation de perfusions intraveineuses de vitamine C dans le monde entier ne sont jamais évoqués, alors que celles-ci sont d’une grande facilité de mise en œuvre. Par contre la quantité (au minimum 25g et jusqu’à 250g par jour) et par voie buccale et la rapidité d’intervention sont essentiels. Dramatiquement, la pose, acte essentiel, des cathéters, peu ou mal enseignée, est redouté des médecins, et souvent aussi de la majorité des infirmières. La vitamine C injectable est absente des pharmacies des hôpitaux, et son existence même ignorée des médecins et des infirmières. L’utilisation de la Vitamine C n’est jamais évoquée dans le cœur de cet excellent article et trois fois dans les commentaires, quelle misère.
Je pense au Dr De Lorgeril qui doit bien être triste en lisant tous ces commentaires… Merci à lui pour cet article fort « pédagogique ». C’est l’un des rares scientifiques en qui j’ai encore confiance…
La plupart des personnes se placent « pour » ou « contre » tel ou tel remède alors que chaque histoire est personnelle face à la vie et la mort, car finalement c’est bien de ça dont il est question.
Au final face à la mort que serais-je prête à faire ? Laisser mon destin entre les mains d’un expert ? oui/non. Prendre un médicament ? oui/non. Si oui lequel ? Suis-je prête à prendre un médicament avec des effets nocifs sur le long terme ? oui/non. Si je décide de ne pas me soigner chimiquement, à quel point je fais confiance à mon corps et à la vie ? Est-ce que je crois en la capacité de mon corps à se régénérer ? oui/non. Quelles autres solutions ai-je et est-ce-que je leur accorde ma confiance ? etc. Chaque personne aura ses propres réponses mais ne pourra les imposer aux autres.
Tout ceci n’est que débat d’opinion finalement. Une rigueur scientifique me paraît moi-même un minima pour tout ce qui concerne des produits potentiellement toxiques (médicaments, vaccins, etc.) plutôt que de jouer aux apprentis chimistes, mais je sais que ce n’est pas l’opinion de tous. Beaucoup sont offusqués car préfèreraient être lors d’un essai clinique dans le groupe ayant le traitement, mais perso, moi c’est l’inverse, je préfèrerai avoir un placebo, donc j’invite chacun à ne pas faire de son opinion une généralité.