Poul Thorsen, un ancien chercheur du CDC (Center for Disease Control and Prevention, aux USA), dont les études épidémiologiques avaient servi à « réfuter » le lien entre vaccins et autisme (*), a plaidé coupable de fraude financière le 1er septembre 2026. Il avait auparavant avoué le détournement de plus d’un million de dollars de fonds initialement destinés à l’étude de l’autisme au Danemark. Âgé de 65 ans, il coulait des jours heureux en Europe malgré les demandes d’extradition répétées lancées par les USA depuis 2011. Manque de chance, après des vacances réussies en Norvège, il a eu le tort de passer par l’Allemagne, qui l’a livré au Tribunal fédéral d’Atlanta. Les pseudo-recherches de Thorsen ont servi à rejeter plus de 5 000 plaintes déposées par des parents d’enfants autistes ayant subi des dommages liés à la vaccination. Du coup, le second acte de la procédure pourrait s’attaquer aux résultats plus que suspects que Thorsen a livrés au monde quant à la non-responsabilité du vaccin MMR (ROR, rougeole, oreillons, rubéole) dans la genèse de l’autisme. Bonne lecture.
Article original traduit de https://childrenshealthdefense.org/defender/poul-thorsen-former-cdc-scientist-studies-debunk-vaccine-autism-link-plead-guilty/, traduction par l’IA, relue par l’AIMSIB
Introduction
Poul Thorsen, âgé de 65 ans, est en train de finaliser avec le ministère public un accord concernant les chefs d’accusation découlant d’un acte d’accusation fédéral de 2011, a déclaré Nathan Kitchens, procureur fédéral adjoint du district nord de Géorgie, au journal The Defender.
Thorsen, qui a commencé à travailler pour le CDC à la fin des années 1990, est accusé de deux chefs d’accusation de fraude électronique et de neuf chefs d’accusation de blanchiment d’argent liés à plus d’un million de dollars de subventions du CDC. Ces fonds étaient destinés à la recherche sur l’autisme et la santé publique. Mais Thorsen les aurait utilisés pour acheter une maison, deux voitures et une moto.
M. Kitchens n’a pas souhaité s’exprimer sur la question de savoir si M. Thorsen plaiderait coupable pour l’ensemble ou pour une partie des chefs d’accusation.
Thorsen est détenu par les autorités fédérales sans possibilité de libération sous caution depuis son extradition de l’Allemagne vers les États-Unis en mai. L’affaire est jugée devant un tribunal fédéral de Géorgie, où se trouve le siège du CDC.
Le chercheur James Grundvig, parent d’un enfant autiste victime d’un préjudice lié à la vaccination, a qualifié cet aveu de culpabilité attendu d’« événement majeur ».
Grundvig, auteur de « Master Manipulator : l’histoire vraie et explosive d’une fraude, d’un détournement de fonds et d’une trahison du gouvernement au CDC », un ouvrage consacré à l’affaire Thorsen, a félicité le ministre américain de la Santé, Robert F. Kennedy Jr., d’avoir procédé à l’extradition de Thorsen « en un temps record ».
Il a déclaré que Thorsen comprenait sans doute que le FBI et le ministère américain de la Justice disposaient de « toutes les preuves nécessaires » pour le poursuivre en justice.
« Je suppose que Thorsen se rend compte que, puisqu’il est déjà incarcéré aux États-Unis et qu’il n’a aucune chance d’être libéré sous caution, autant conclure un accord avec le procureur », a déclaré Grundvig.
Le Dr Dave Weldon, médecin et membre républicain de la Chambre des représentants des États-Unis entre 1994 et 2009 — et que le président Donald Trump avait désigné pour diriger le CDC fin 2024 avant de rétracter sa nomination en mars 2025 — a salué l’accord de plaidoyer, tout en estimant qu’il n’était pas suffisant.
« Ce serait une erreur judiciaire si un accord de plaidoyer ne prévoyait pas une enquête approfondie sur les allégations de fraude scientifique », a déclaré M. Weldon.
Une chercheuse danoise indépendante spécialisée dans la sécurité des vaccins, Vibeke Manniche, docteur en médecine et titulaire d’un doctorat, a déclaré qu’une partie des fonds fédéraux que Thorsen aurait détournés aurait pu être destinée à des études sur le lien entre vaccins et autisme. Selon Mme Manniche, ce plaidoyer de culpabilité remet en cause les travaux de recherche de Thorsen.
« Une question qui se pose naturellement est de savoir s’il a également falsifié des données pour obtenir les résultats qu’il recherchait », a déclaré Mme Manniche. « Nous n’en savons rien. Une règle d’or de la science est la reproductibilité, et il serait judicieux, pour de nombreuses raisons, de reproduire ses travaux », indépendamment des institutions auxquelles Thorsen avait été affilié.
Grundvig a souligné que l’acte d’accusation visant Thorsen mentionnait des complices non identifiés, ce qui laisse supposer que l’enquête pourrait impliquer d’autres personnes — ainsi que les travaux de recherche controversés sur l’autisme que Thorsen a contribué à publier en 2002 et 2003, et qui avaient été cités comme preuve de l’absence de lien entre les vaccins et l’autisme.
« Je pense que ce sera la deuxième partie de l’histoire », a déclaré Grundvig. « Cela pourrait être une avalanche de mauvaises nouvelles tant pour l’industrie pharmaceutique que pour le CDC. »
Les études de Thorsen ont été invoquées pour rejeter plus de 5 000 demandes d’indemnisation pour préjudice lié à la vaccination
Malgré les interrogations quant à la manière dont ces études avaient été menées, les articles de Madsen-Thorsen ont été utilisés en 2011 pour rejeter plus de 5 000 demandes d’indemnisation déposées par les parents d’enfants autistes victimes d’effets indésirables liés à la vaccination. Ces demandes s’inscrivaient dans le cadre de la procédure collective relative à l’autisme, en cours auprès du Programme d’indemnisation des victimes de vaccins.
Dans « Master Manipulator », Grundvig — dont le cas de son fils figurait parmi les plaintes rejetées à la suite des recherches de Thorsen — a décrit ce dernier comme « un scélérat de classe mondiale, dont la manipulation des données sanitaires a donné au CDC et aux grandes entreprises pharmaceutiques ce qu’ils voulaient : un rapport innocentant le thimérosal de tout rôle éventuel dans la crise de l’autisme ».
Selon Weldon :
« Le véritable crime n’est pas d’avoir détourné des fonds destinés à la recherche, mais ce sont les allégations non élucidées concernant ses travaux de recherche : elles ont servi de fondement au CDC et au gouvernement américain pour rejeter les demandes d’indemnisation pour préjudice vaccinal déposées par des milliers d’enfants victimes. Ces actions ont fait reculer de plus de deux décennies la recherche sur la sécurité des vaccins. »
Grundvig a laissé entendre que l’enquête sur Thorsen et son aveu de culpabilité pourraient remettre en cause le classement sans suite des affaires collectives, car cela « rendrait alors toutes ces procédures collectives relatives aux vaccins totalement frauduleuses, puisqu’elles reposaient sur une fraude, ce qui devrait entraîner la réouverture des dossiers ».
M. Hooker, dont la plainte globale au nom de son fils a également été rejetée, a déclaré que M. Thorsen n’avait probablement pas agi seul dans le détournement de fonds fédéraux ou la présentation trompeuse des recherches sur le lien entre vaccins et autisme — et que le rôle de certains de ses principaux collaborateurs devrait faire l’objet d’une enquête.
« Il faudrait ouvrir une enquête distincte à l’encontre de la Dre Diana Schendel, qui était à la fois la responsable hiérarchique directe de Thorsen dans le cadre de la subvention et sa compagne, et qui a validé toutes ses notes de frais financées par les fonds de la subvention du CDC. La Dre Schendel était sans aucun doute au courant des agissements de Thorsen, mais elle ne les a pas signalés aux autorités ; et elle aurait pu elle-même dépenser une partie des fonds détournés », a déclaré Hooker.
Schendel a entretenu une relation amoureuse inappropriée avec Thorsen et a ensuite accepté un poste à l’université d’Aarhus, au Danemark, pour y diriger des recherches sur l’autisme. Elle travaille toujours aujourd’hui à l’université d’Aarhus, ainsi qu’à l’université Drexel, à Philadelphie, en Pennsylvanie.
Thorsen a continué à vivre au Danemark pendant des années après son inculpation aux États-Unis en 2011. Il y exerçait en tant que gynécologue malgré l’existence d’un traité d’extradition entre les deux pays et d’un mandat d’arrêt d’INTERPOL à son encontre.
Hooker a ajouté :
« Parmi les autres complices qui avaient connaissance de la relation inappropriée entre Thorsen et Schendel au cours des sept années couvertes par les subventions accordées par le CDC, on trouve Coleen Boyle, Ph.D., ancienne directrice du Centre national des malformations congénitales et des troubles du développement, et le Dr Marshalyn Yeargin-Allsop, ancienne responsable de la Division des troubles du développement au CDC. »
« Ces personnes devraient, à tout le moins, être convoquées pour être interrogées.
Toutes deux ont également été mises en cause dans l’affaire de fraude concernant le lien entre le vaccin ROR et l’autisme, liée à l’article de DeStefano et al. de 2004 : des données y montrant un lien étroit entre le moment de l’administration du vaccin ROR et l’autisme chez les garçons noirs ont été illégalement détruites. »
Les études de Thorsen sur le lien entre vaccins et autisme regorgent d’« irrégularités »
Lorsqu’il a rejoint le CDC en tant que chercheur invité, les travaux de Thorsen portaient principalement sur les malformations congénitales et les troubles du développement.
Cependant, au début des années 2000, Thorsen s’est tourné vers la recherche sur l’autisme. Ses travaux dans ce domaine ont eu un impact considérable, alimentant par la suite les thèses selon lesquelles l’autisme ne serait pas lié aux vaccins.
Selon un rapport de 2017 du World Mercury Project — prédécesseur de Children’s Health Defense (CHD) —, l’influence de Thorsen sur les projets et les politiques américaines en matière de vaccination « est considérable », car ses études ont été utilisées pour écarter tout lien éventuel entre les vaccins et l’autisme.
L’une des études les plus marquantes est celle qui a été baptisée « étude Madsen (1) ». C’est une étude épidémiologique portant sur le vaccin contre la rougeole, les oreillons et la rubéole (ROR) et l’autisme.
Publiée en 2002 dans The New England Journal of Medicine et co-rédigée par Thorsen, l’étude de Madsen a conclu qu’il existait « des preuves solides réfutant l’hypothèse selon laquelle la vaccination ROR provoquerait l’autisme ».
Toutefois, selon le rapport de 2017 du World Mercury Project, l’étude de Madsen était « viciée » dès le départ, car les chercheurs n’ont examiné les dossiers cliniques que de 40 des 316 enfants autistes de la cohorte de l’étude.
Une analyse soumise à un comité de lecture et publiée l’année dernière a jeté un doute supplémentaire sur les conclusions de cette étude.
En 2003, Madsen et Thorsen ont co-rédigé une autre étude influente, publiée dans Pediatrics, la revue de l’Académie américaine de pédiatrie. Cette étude « n’a pas permis d’établir de corrélation entre les vaccins contenant du thimérosal et l’incidence de l’autisme ».
Le thimérosal est un adjuvant à base de mercure utilisé dans certains vaccins. Certains scientifiques et défenseurs des personnes autistes ont émis l’hypothèse qu’il pourrait être à l’origine de l’autisme.
Brian Hooker, titulaire d’un doctorat et directeur scientifique du CHD, a déclaré que les études de Thorsen présentaient « de nombreuses irrégularités dans les données ».
Dans leur critique de l’article de 2002, Hooker et Karl Jablonowski, docteur en sciences et chercheur principal au CHD, ont relevé des erreurs significatives dans cet article. Ils ont conclu que les résultats non ajustés de l’étude « ne permettent pas d’écarter le lien de causalité » entre le vaccin ROR et l’autisme.
Dans une critique de l’étude de Madsen-Thorsen de 2003, Hooker et le chercheur Jeffrey Allen Trelka ont conclu que les résultats de cette étude « ont peut-être été faussés par la sélection des participants et par des changements dans les catégories diagnostiques ».
D’autres critiques formulées à l’encontre des études de 2002 et 2003 ont soulevé des préoccupations d’ordre éthique. Ces deux études s’appuyaient sur des données démographiques danoises. Selon le rapport de 2017 du World Mercury Project, ces études ont contourné les évaluations éthiques requises pour ce type de recherche conformément à la législation fédérale.
Lorsque le CDC a découvert que Thorsen n’avait pas obtenu les autorisations éthiques requises, l’agence n’a pas signalé ces irrégularités et les études n’ont pas été rétractées. Au contraire, selon le rapport de 2017, les responsables du CDC se sont livrés à une opération de dissimulation.
« Compte tenu de ces irrégularités, Thorsen devrait également faire l’objet d’une enquête pour fraude en matière de données, car il a manifestement dissimulé des données et aurait pu en altérer certaines » provenant de sources officielles danoises, a déclaré Hooker au Defender.
Manniche a déclaré que s’il était prouvé que Thorsen avait falsifié les données de ses études, ce serait une « terrible tragédie », car « on avait assuré aux parents que le vaccin ROR était sûr et sans danger et qu’il ne pouvait pas nuire à l’enfant ».
Au 31 juillet, le Système fédéral de notification des effets indésirables des vaccins (VAERS) comptait 1 931 signalements faisant état de l’apparition d’un autisme ou d’un trouble du spectre autistique à la suite d’une vaccination ROR.
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Thorsen va-t-il chanter ?
Grundvig a laissé entendre que, dans le cadre de son accord de plaidoyer conclu avec le parquet, Thorsen pourrait être incité à fournir un témoignage ou des informations visant d’autres personnalités du CDC.
« Thorsen a 65 ans, il est né en 1961… Veut-il mourir dans une prison américaine ? », a demandé Grundvig. « Je ne pense pas. Je pense donc qu’il souhaite conclure, et qu’il conclura, un accord de plaidoyer. La seule façon pour lui d’y parvenir, c’est de l’établir avec quelqu’un comme Kennedy, et avec peut-être d’autres membres du ministère de la Justice, qui s’intéressent à une affaire de plus grande envergure », a déclaré Grundvig.
Grundvig a laissé entendre que cette « affaire de plus grande envergure » pourrait relever de la loi sur les organisations criminelles et corrompues (Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act) ou loi RICO.
« Il s’agit d’une fraude bien plus grave que le simple vol d’argent, et je pense que cela remonte aux vaccins, aux études que le CDC a truquées », ce qui pourrait impliquer Schendel et Madsen.
« Va-t-il servir de témoin clé contre la vieille garde du CDC et contre toutes les manigances qui ont consisté à manipuler les données et les articles scientifiques, ainsi qu’à exercer une influence sur *Pediatrics* et d’autres revues, afin de mener à bien tout cela au début des années 2000 dans le but de disculper les vaccins et d’effacer le lien avec l’autisme ? » a demandé Grundvig.
Dr. Michael Nevradakis
Août 2026
Article original traduit de https://childrenshealthdefense.org/defender/poul-thorsen-former-cdc-scientist-studies-debunk-vaccine-autism-link-plead-guilty/
Notes et sources
(*) Relire notre article
(1) Madsen KM, Hviid A, Vestergaard M, Schendel D, Wohlfahrt J, Thorsen P, Olsen J, Melbye M. A population-based study of measles, mumps, and rubella vaccination and autism. N Engl J Med. 2002 Nov 7;347(19):1477-82. doi: 10.1056/NEJMoa021134. PMID: 12421889.
Depuis 1995 que je ne suis plus vacciné, je n’ai eu de cesse d’identifier certaines maladies sur d’autres personnes comme les maladies cognitives. Je decouvre aujourd’hui les mécanismes de reparation et ce que vous faites c’est déjà énorme pour renseigner les gens et déclencher une mefiance contre les vaccins !!
Cette MAFIA, ces criminels, ne reculent devant rien !
On veut nous offrir de l’argent pour se faire injecter des produits qui détruisant notre santé, notre système immunitaire, substances qui nous empoisonnent voire par exemple les injections expérimentales toxico-génétique ARNm soit disant contre la Covid !
Lisez ça => Et si on vous payait pour vous faire vacciner? Cette proposition choc d’un rapport remis au gouvernement.
Le rôle de la DARPA dans l’émergence du Covid-19 présenté par Chloé Frammery
Claire Severac, Sylvie Simon et J.J.C – Documentaire : L’arnaque de la vaccination !
Patience, tout sera mis au grand jour. Le marais se draine.
Contre la corruption endémique, un virus ?… il existe pourtant depuis les temps très anciens un vaccin « universel » sans adjuvants, sans effets secondaires délétères qui s’appelle morale, éthique, honnêteté, vertu, force d’âme, intégrité, probité, déontologie… dont on peut trouver l’équivalence dans toutes les langues de la Terre.
Chacun sait en son for intérieur qu’il existe…
Le seul vaccin d’ailleurs à ne pas altérer la santé… ni physique, ni mentale, et qui provoque du bien être, de l’estime de soi et des autres…
Il ne nécessite pas de « prescription médicale ou religieuse » de quelque chapelle, ni de savants, ni de prêtres, en plus qu’il est depuis toujours urbi et orbi gratuit et ne coûte rien à la Sécu…
La couverture vaccinale n’est pas hélas encore suffisante pour drainer le marécage, l’Eau s’éclaircit un peu à la fois… pour que le monde s’améliore… certains auraient grandement besoin d’un dose de rappel !
C’est beau! et c’est vrai! sur la même longueur d’onde!
Il faut y croire, njama, le marécage se nettoie petit à petit, le processus est enclenché depuis un certain temps.
Et nos pensées positives aident en ce sens.
« Vaccin anti-cancer à ARNm » Le prochain scandale après la vaccination contre le Covid ?
Contribution au nettoyage du marécage …
Récemment nous avons eu la visite d’un commentateur usant des même méthodes que celles « d’envoyé spéciaux » avec lesquels j’avais échangé il y a déjà 10 ans et même ici sur ce site, en 2018. J’ai pu ainsi bien identifier leurs méthodes.
Le 16 mars 2015 j’avais assisté aux Secondes Assises du Vaccin à l’Institut Pasteur de Paris. Un des directeurs d’un grand industriel de vaccins avait pu dire que,face aux arguments avancés sur les sites antivaxx, « nous allons devoir payer une centaine de jeunes pour aller rétablir la vérité sur ces sites ». J’en ai vu arriver, effectivement !
Je ne sais pas si notre récent visiteur nous est venu dans ce cadre ou s’il s’agit d’un commentateur indépendant, mais j’ai pu constater que ses procédés étaient les mêmes.
Leur objectif premier est, d’une part de contester avec acharnement ce que nous disons et, d’autre part, de défendre mordicus ce qu’affirment ceux qui font autorité dans le domaine concerné. Le problème, pour eux, est que cette autorité peut utiliser, même involontaIrement, des méthodes de recherche complètement fausses, voire un tantinet ridicules. Défendre ce qui est indéfendable conduit inévitablement à s’enfoncer dans une impasse. C’est ce qui vient d’arriver à notre visiteur. Cette histoire est édifiante et il est très important de la comprendre car nous ne sommes pas à l’abri de nouvelles visites de ce genre. Il faut apprendre à les gérer. Aussi je vais la raconter en détails pour que chacun comprenne bien et soit armé pour les prochains combats de ce genre.
Pour étudier s’il existe un lien entre une vaccination V et l’apparition d’une maladie M, on peut collecter les délais écoulés entre la date du vaccin V et la date d’apparition de la maladie M. Puis on cherche à décider si ces délais se répartissent de façon aléatoire dans le temps ou si, au contraire, ils se concentrent autour d’une même durée. Supposez que tous ces nombres soient égaux à 50 jours. Il serait alors très vraisemblable de penser qu’il y a eu incubation de la maladie à partir de la vaccination V et que cette durée d’incubation est de 50 jours. Si au contraire on observe une durée de 50 jours pour l’un, de 100 jours pour un autre, d’un an pour un troisième … on peut penser qu’il n’y a pas de lien entre la vaccination et la maladie.
Si besoin, on peut réaliser un test statistique au moyen d’une loi de Poisson. On teste alors par rapport à une valeur judicieusement choisie m pour apprécier si les écarts observés par rapport à m peuvent être considérés comme aléatoires ou non. C’est la méthode que la statistique propose. Elle est exactement celle à utiliser pour rechercher la durée de gestation chez la souris où l’insémination correspond à la vaccination et où les naissances correspondent au début de la maladie.
Comment fait l’épidémiologie pour traiter une telle question ? Elle n’utilise pas le test par une loi de Poisson mais le test dit cas-témoins où les cas sont les malades de la maladie M et les témoins des personnes non atteints par M et qui ont été associés à chaque cas (par exemple 10 témoins par cas) en raison de leur proximité (même sexe, même âge, même code postal par exemple). On calcule alors un odds ratio OR et on teste si l’écart entre sa valeur théorique 1 et la valeur observée est suffisamment grand pour avoir peu de chances d’être apparu par le seul hasard.
La publication Mikaeloff-Tardieu du 8 octobre 2008 avait ainsi trouvé un signal pour les 19 cas de SEP apparus au delà des 3 premières années après la vaccination hépatite B par Engerix B. Ils étaient significativement plus nombreux que les 11 cas apparus au cours des 3 premières années. Ce signal avait fait, à l’époque, beaucoup de bruit dans les médias. Quand on teste , comme on devrait le faire, par une loi de Poisson sur les 30 cas vaccinés Engerix B, il n’y a pas du tout de signal. Pourquoi apparait-il avec le test cas-témoins ?
Dans de tels calculs, les auteurs, dans un calcul validé par l’épidémiologie internationale et la biostatistique, utilisent non seulement les 30 cas vaccinés Engerix B mais aussi les 42 cas non vaccinés Engerix B ainsi que les 91 témoins vaccinés Engerix B alors qu’ils ne sont pas atteints par la maladie ainsi que les 256 témoins qui, en plus, n’ont pas été vaccinés Engerix B ! Avec ces nombres, le calcul direct de l’odds ratio donne :
OR= (19 x (256+43)/((11+ 42)x48)=2,23 qui est suffisamment grand pour être significatif.
43 et 48 représentent les témoins classés « dans les 3 premières années » et au delà.
On voit aussitôt que c’est le 256 en numérateur qui rend cet OR assez grand pour être significatif. Or il représente les témoins qui sont ni vaccinés par le vaccin ni malades de la maladie ciblée. Le délai entre la vaccination qui n’existe pas pour eux et la maladie qu’il n’ont pas faite n’est donc pas défini, c’est très clair ! Pourtant, l’épidémiologie et la biostatistique internationale valident les yeux fermés un tel procédé ! Il reviendrait à utiliser des souris non inséminées pour étudier la durée de gestation chez la souris !!! Il faut le reconnaître et le dire, on est au delà du ridicule ordinairement rencontré, les Shadocks sont battus !
De plus, cela conduit à une contradiction flagrante car les auteurs ont aussi testé par rapport aux 3 premières année. On obtient l’odds ratio en échangeant 19 et 11 ainsi que 43 et 48, ce qui donne OR=1,14 qui est supérieur à 1 alors qu’il devrait en être inférieur. Pourquoi ? 19 statistiquement supérieur à 11 est équivalent à 11 inférieur à 19 qui exige que l’odds ratio correspondant soit au moins inférieur à 1. Là encore, c’est le 256 qui est resté en numérateur qui donne cette OR trop grand et génère cette contradiction.
J’ai affirmé, sans faiblir et il n’y a pas de raisons pour faiblir devant de telles sottises aux conséquences très graves, qu’il ne s’agissait pas de tests statistiques mais de charabia sur des objets mathématiques. J’ai expliqué cela à notre amical visiteur qui m’a répondu ceci :
« Si prétendre que l’épidémiologie internationale repose sur un charabia parce que le dénominateur représente un échantillon témoin sain alors je ne sais pas ce que je peux faire de plus. L’analogie avec les souris est un non sens total. »
https://www.aimsib.org/2026/09/13/effondrement-europeen-au-classement-pisa-les-vraies-raisons-de-la-chute/ Commentaire du 27 /09 10h40
Là j’étais sidéré par une telle réponse plus que très révélatrice du niveau scientifique de notre visiteur qui pourtant ne cesse de se réclamer de la science et d’exiger des preuves scientifiques tout en se présentant comme prof…Je ne pensais pas que l’on pouvait descendre aussi bas dans la qualité de l’argumentation !
D’une part l’analogie avec les souris est même plus qu’une analogie, c’est exactement le même problème. « Durée d’Incubation ou de gestation, même combat ! »
D’autre part, cette phrase étrange : « Si prétendre que l’épidémiologie internationale repose sur un charabia parce que le dénominateur représente un échantillon témoin sain » D’abord il a sans doute voulu désigner le numérateur avec les 256 au rôle fatal, mais c’est une erreur de détail. Mais, après « ces 256 étant un échantillon témoin sain … ». Il veut sans doute souligner que ces témoins, comme les autres témoins, ne sont pas atteints par la maladie visée. Ils peuvent cependant en avoir fait d’autres. Si remplacer « témoins non atteints de SEP » par « témoins sains » est déjà curieux le pire est d’affirmer que cela justifierait de les maintenir dans les calculs pour décider si les délais entre la vaccination qui n’existe pas pour eux et la maladie qu’ils n’ont pas faite se distribuent de façon aléatoire ou pas ! Là, j’ai rarement vu un niveau d’incohérence à ce point, ça en donnerait le vertige !
Avec les « envoyés spéciaux » ce n’est pas la première fois que je constate des niveaux d’incohérence et de bêtise aussi prononcés. J’étais enseignant-chercheur dans une université. J’ai corrigé des milliers de copies. Des incohérences et des raisonnements tordus, j’en ai vu mais à ce point, non jamais.
Voilà ce qui arrive quand l’objectif n’est pas de chercher le vrai mais de casser des arguments sans chercher à comprendre tout en défendant mordicus ceux de ce qui fait autorité dans le domaine.
Puisque les commentaires semblent à l’arrêt sur cet article, je vous propose une image pour bien comprendre comment fonctionnent les « envoyés spéciaux » ou assimilables. Je suis l’un d’entre-eux et mon objectif est d’aller sur la planète Mars. Je vous annonce que j’en reviens. L’un d’entre-vous me demande des preuves de cela. Je réponds que la charge de la preuve vous appartient, que c’est à vous de démontrer que je n’y suis pas allé ! Vous avancez des arguments en ce sens. je vous réponds qu’ils n’apportent aucune preuve que je n’y suis pas allé. Vous insistez, je réitère sans jamais reculer.
C’est exactement ce qui s’est produit. J’avais écrit qu’avec le vaccin contre l’hépatite B « les effets neurologiques n’étaient pas niables ». Notre visiteur va aussitôt reprendre cela en réclamant des preuves scientifiques. Elles seront systématiquement toutes refusées… Avant qu’il annonce qu’il quittait la discussion, je le taquine gentiment. Il me répondra « Vous êtes à cran ! » Oui, parce qu’un de leurs objectifs est de nous faire péter un plomb. Alors, forcément, il avait réussi !
D’une manière générale, ils s’efforcent de construire un univers mental complètement artificiel, sans aucun lien avec la réalité et dont ils cherchent à imposer l’existence avec une intensité verbale difficilement égalable. Pour cela ils sont très forts. Aussi je présume qu’ils ont reçu une formation spéciale.
Il est très important de comprendre comment ils fonctionnent pour mieux savoir comment les « prendre » quand ils reviendront …
…ils ne pourront pas revenir…
Bernard Bernard Bernard.
Tenter de discréditer quelqu’un par une énième attaque ad hominem ce n’est certainement pas bienveillant, et encore moins « universitaire ».
Et vous avez toujours autant de mal avec les analogies. Vous pouvez dire ce que vous voulez pour faire gober ce que vous voulez aux lecteurs de ce site, l’analogie avec les fécondations de souris n’a aucun sens « épidémiologique ». Vous devriez vous en tenir aux mathématiques, et c’est tout.
Parce que (spoiler alert 🚨): mathématiques et épidémiologie ce n’est pas la même chose!
Voilà une analogie:
Même si deux médecins ont suivi le même cursus universitaire, celui qui a choisit la cardiologie par la suite ne vas pas traiter le diabète du patient de celui qui a fait l’endocrino. Même si les deux médecins pourront parler médecine pour épater la nouvelle infirmière au gala de l’hôpital, aucun des deux ne saurait faire le boulot de l’autre. C’est comme ça. Pour vous aussi.
Ici encore, vous venez avec votre voyageur de Mars. Pourquoi dites-vous que c’est au « Terrien » de prouver que le « Martien » n’est pas allé sur Mars? C’est d’un non sens incroyable lorsqu’il est observé dans l’esprit d’un universitaire comme vous.
Vous inversez la charge de la preuve. Et vous nous donnez là, à tous, la preuve que la science et vous ça fait deux.
En sciences, c’est TOUJOURS à celui qui avance une affirmation à l’étayer (théorie, données, méthode, observations et reproductibilité). TOUJOURS. Sinon, je pourrais très bien vous dire que l’Arnica provoque des tumeurs du petit doigt et vous dire que c’est à vous de me prouver que ce n’est pas vrai (vous voyez l’absurdité de la chose?).
Vous écrivez:
« C’est exactement ce qui s’est produit. J’avais écrit qu’avec le vaccin contre l’hépatite B « les effets neurologiques n’étaient pas niables ». Notre visiteur va aussitôt reprendre cela en réclamant des preuves scientifiques. Elles seront systématiquement toutes refusées… »
Donc, vous avancez quelque chose et attendez de moi que je le comprenne comme si c’était la plus stricte vérité, parce que vous l’avez dit.
Or, je le réfute.
Et le simple fait que quelqu’un réfute votre « théorie » car elle ne se base sur aucune théorie validée, aucune donnée probante, aucune méthodologie rigoureuse et critiquée, aucune observation reproductible, ça vous retranche dans ce genre de propos. Ce n’est pas moi en réalité qui vous met à cran. C’est votre propension à nier systématiquement cette part de démarche scientifique de façon consciente qui vous use et doit certainement vous fatiguer beaucoup.
Vous avez dû croiser pas mal d’envoyés spéciaux effectivement, puisque c’est comme ça que TOUT scientifique qui se respecte un minimum fonctionne.
Et ne venez pas me dire que vous faites « un pied de nez à la science », je le sais, je l’ai lu quelque part sur un autre post. Mais vous ne pouvez pas dire ça ET expliquer aux gens ce que c’est que la science. Ça ne colle pas! Niveau discrédit, vous n’avez même pas eu besoin de moi!
Sur ce, je propose qu’on arrête tout à fait notre discussion. Je suis resté respectueux et ai tenté à chaque message d’égayer mes réponse d’une véritable démarche bienveillante pour partager ce que moi je pensais. Je n’ai jamais mis en doute vos conversation, votre CV ou votre histoire. On a pu voir encore récemment que mes réponses ne plaisent pas et qu’il est plus facile de tenter de me discréditer ou de me faire passer pour ce que je ne suis pas plutôt que d’entamer une vraie discussion constructive.
Je trouve cela profondément choquant venant d’une communauté prônant la vérité et la bienveillance.
Je maintiens évidemment qu’étudier la durée de gestation chez la souris et l’existence et la durée d’incubation d’une maladie à partir d’une vaccination ne sont que deux illustrations d’une même méthodologie.
Dans le premier cas on a la date de l’insémination et la date des naissances pour, disons une centaine de souris. Cela donne une centaine de nombres.
Dans le second cas on dispose de la date de la vaccination et de la date du début de la maladie pour une centaine de personnes, soit, là aussi une centaine de nombres.
Dans les deux cas on cherche à décider si ces 100 nombres se répartissent de façon aléatoire dans le temps où s’ils sont concentrés autour d’une même valeur.
Dans les deux cas on utilise une loi de Poisson pour réaliser un test statistique en fixant une valeur moyenne choisie judicieusement à partir des 100 nombres. Ce peut être la moyenne de ces nombres, pour commencer, mais on peut en essayer plusieurs.
Dans les deux circonstances la méthode utilisée sera exactement la même puisque l’on dispose de 100 nombres et que ce qu’ils représentent ne joue plus AUCUN rôle. Que ces nombres proviennent de souris inséminées et fécondes ou de personnes malades et vaccinées ne change rien à l’affaire. Le test statistique qui repose sur des lois de probabilités, ne s’occupe pas de la provenance des ces nombres. Ce sont des nombres, un point c’est tout !
Quant à utiliser le test cas-témoins, comme le fait l’épidémiologie internationale, où les témoins, par construction, ne sont pas atteints par la maladie, c’est d’un ridicule achevé pour étudier le lien éventiel entre une vaccination qu’ils n’ont pas tous reçue et une maladie qu’aucun d’entre eux n’a faite !!!
Cela conduit, comme je l’ai montré, à une belle contradiction INDISCUTABLE sur l’exemple rapporté (le signal sur les observants au calendrier vaccinal de 2008 où les tests réalisés par les auteurs donnent, pour l’un qu’il existe une différence significative entre les 19 cas apparus au delà des 3 premières années après la vaccination et les 11 cas apparus avant et pour l’autre qu’il n’y en a pas !).
La cause de cette contradiction est que les 256 témoins non vaccinés (et non malades) restent au numérateur du calcul de l’odds ratio pour les deux tests, ce qui donne des odds ratios beaucoup trop grands, le premier devenant significatif et l’autre étant supérieur à 1 alors qu’il devrait être, pour la cohérence, inférieur à 1. Ce sont des mathématiques, pas de l’épidémiologie.
J’ai expliqué tout cela en détails, je n’y reviens pas. Par contre je n’arrive pas à comprendre comment il est possible de ne pas comprendre ce que j’ai tenté d’expliquer ici et dans plusieurs commentaires avec des explications qui devraient être très claires, surtout pour quelqu’un qui se revendique de la science. Je ne comprends vraiment pas.
Qualifier ses invraisemblables commentaires sur les analogies de bêtises n’est en aucun cas une attaque ad hominem mais une critique parfaitement fondée sur le contenu (l’argument) et non pas sur le contenant (la personne). On a quand même encore le droit de dire que tel argument est stupide et, de plus, en le démontrant rigoureusement. OUI, je le répète et le maintiens, l’épidémiologie internationale utilise comme tests statistiques des tests qui ne sont que du charabia sur des objets mathématiques. C’est TOTALEMENT VRAI et j’espère qu’on a encore le droit de le dire en le montrant.
Au foot, un tacle consiste à prendre le ballon (l’argument) dans les pieds du joueur sans toucher le joueur. Si ce joueur est vexé qu’on lui ait pris son ballon dans les pieds, c’est son problème, uniquement son problème. L’arbitre ne sifflera pas coup franc à son avantage et le match se poursuivra, avec ou sans lui.
Pour ma part, je ne me suis jamais plains des attaques lancées contre moi. Les « envoyés spéciaux » avec lesquels j’avais échangé auparavant se montraient très chatouilleux à ce sujet. Se plaindre d’attaques ad hominem en confondant la critique d’un argument avec une attaque contre leur personne fait visiblement partie de leur stratégie. Je l’avais déjà observé il y a 10 ans. On la retrouve ici.
C’est tout ce que vous avez à répondre?
Vous maintenez votre analogie que l’entièreté de la communauté internationale ne comprend pas, très bien. J’ai beau la retourner dans tous les sens, ça a beau utiliser plein de mots « savants », ça ne tient pas. Ça n’a pas de sens. D’ailleurs, pourquoi diable ne le publiez-vous pas ailleurs que sur Odissee ou autre? Que le MONDE S’ÉVEILLE en vous lisant! Est-ce si compliqué ou bien préférez vous débattre jusqu’à la fin des temps avec des « envoyés spéciaux » ignares sur ce site internet?
(Je parle d’un vrai article hin, exposez vos données et vos méthodologies et faites vous relire par des pairs (des mathématiciens hin, pas des épidémiologistes, que non!))
Pour le reste, je maintien que dévier le sujet de conversation sur ma personne plutôt que sur mon propos, que vous n’arrivez tout simplement pas à suivre, c’est de « l’attaque » ad nominem.
D’ailleurs, quid du reste de mon commentaire, Bernard? La démarche scientifique etc.?
Vous voyez, c’est une nouvelle preuve de ce que je vous disais: le propos ne vous intéresse pas. Vous faites une fixette sur moi et sur le fait que le monde entier ne comprend pas votre analogie sur les souris.
Aucune démarche, rien.
J’avais exposé cela au congrès Adelf-Sfsp d’octobre 2017, devant 120 épidémiologistes dont le président de l’Adelf (Association des épidémiologistes de langue française). Sfsp : Société française de santé publique. Il y avait aussi, présente, la présidente du comité scientifique qui avait accordé les communications.
Sur le site du congrès :
http://www.adelf-sfsp.fr/wp-content/uploads/2017/10/Programme-final-SFSP-2017-29-09-bd-.pdf
vous pourrez voir le programme avec les auteurs dont ceci
« Sur des usages inadaptés des tests statistiques en épidémiologie GUENNEBAUD Bernard »
Il y avait aussi mon diaporama en ligne.
Plus précisément page 28 avec pour titre :
« Vendredi 6 octobre SESSIONS PARALLÈLES DE 8H30 À 10H15 SC22 – Méthodes et outils de la recherche :
SC22 – Méthodes et outils de la recherche : Salle Ponthieu bases de données et analyses statistiques
Modérateurs : François ALLA – François LATIL »
Voici le lien vers mon diaporama muet au congrès Adelf-Sfsp ainsi que le résumé de ma communication :
http://www.adelf-sfsp.fr/?p=15493
Devant ces 120 épidémiologistes, j’avais comparé la durée de gestation pour les souris avec l’incubation pour une maladie à partir d’une vaccination. Personne n’y avait rien trouvé à redire. Ils avaient bien compris, heureusement pour eux ! J’avais aussi envoyé un document à ce sujet à une équipe qui préparait un document sur les méthodes de l’épidémiologie et récemment j’ai vu un commentaire d’un épidémiologiste reconnaissant qu’il existait des utilisations abusives du test cas-témoins. Ce fut même publié sur ce site de l’Aimsib mais je ne sais plus où. Vous voyez, ça progresse et j’y suis possiblement pour quelle que chose.
Confondre la communauté internationale avec la communauté des épidémiologistes, c’est peut-être un peu précipité ? Mais avec vous on ne s’étonne plus de rien ! Oh, le vilain : « attaque ad hominem !!! » On rigole, ça fait du bien à l’estomac !
Bien sûr que mon analogie stupide, je la maintiens fermement et sans faiblir. Je n’ai pas peur de passer pour un imbécile à vos yeux. Les lecteurs sont certainement capables de la comprendre et pas seulement de me croire sur parole.
Vous allez dire que je le fais exprès, et croyez moi: je me dis la même chose!
Vous avez parlé de ça à un congrès il y a presque 10 ans et personne n’en a reparlé? Pourquoi? Si c’était si transcendantal?
J’ai retrouvé votre article sur l’Aimsib. Vous dites même: silence dans la salle alors… est ce parce qu’il étaient si ébahis par tant d’intelligence? Ou parce que personne ne savait vraiment comment aborder le sujet de l’épidémiologie avec vous? Faut croire que je suis le seul âne à essayer…
Quoique… d’autres vous le signale dans les commentaires quand même, mais vous les submergez rapidement de toutes ces diatribes dont nous avons déjà parlé.
Eux, ils ont eu droit au titre de « cancres ». Juste parce qu ils ne vous comprenaient pas. (Tiens tiens).
Et puis vous essayez d’expliquer ce que c’est qu’une étude cas témoin, mais vous vous emmêlez les pinceaux, c’est plus très clair.
Bref, je n’ai donc rien appris de neuf, sauf que vous avez essayez d’en parler (et encore, ce congrès c’était une communication orale validée sur résumé, loin d’une véritable étude relue par les pairs… serait-ce pour ça? Le silence? )
Et le reste Bernard?
Quid de la démarche? Quid de la charge de la preuve en science?
Et pour finir: quid de la preuve de ces effets non niables?
Je n’espère plus en tout cas.
Bisous.
Ah ah… vous convoquez la fameuse « Communauté internationale » une nébuleuse n’ayant pas de définition juridique hors un usage rhétorique en politique, voire scientiste…
Comme disait Boutros Boutros-Ghali, ancien Secrétaire général des Nations Unies de 1992 à 1996 : « la communauté internationale, elle est capricieuse. Un jour elle s’intéresse à une chose, le lendemain elle regarde un match de foot. » il savait de quoi il parlait…
Oui Najma, merci à vous pour votre implication dans ce débat.
En apparence, je n’ai pas encore réussi à faire comprendre que la durée de gestation chez la souris n’était pas, du point de vue où l’on se place, une analogie par rapport à la durée d’incubation d’une maladie à partir d’une vaccination mais que c’est EXACTEMENT le même problème.
Je vais donc expliciter l’exemple donné plus haut. On a 100 souris pour lesquelles la durée observée entre l’insémination et les naissances est 21 jours pour toutes. Pas vraiment besoin d’aller chercher l’artillerie des tests statistiques pour accepter que ces 100 durées toutes égales ne se répartissent pas au hasard dans le temps. C’est clair, j’espère ?
Pour les 100 personnes vaccinées, la maladie étudiée apparait exactement 21 mois après cette vaccination. La conclusion sera évidemment la même. On peut alors fortement penser qu’il y a eu incubation de la maladie à partir de cette vaccination et que cette durée est de 21 mois.
Est-il si difficile de comprendre qu’au niveau du test statistique on travaille sur des NOMBRES SANS S’OCCUPER DE CE QU’ILS REPRESENTENT. Il n’y a pas une loi de probabilités pour les souris inséminées et une autre pour les personnes vaccinées. Ce qui est traité AU NIVEAU DU TEST STATISTIQUE, ce sont des NOMBRES, c’est à dire des objets mathématiques pures et durs et non pas des objets animaux ou médicaux.
J’espère que cette fois ci ça va être clair pour tout le monde mais si vous ne comprenez toujours pas, il faut dire pourquoi et j’essaierai de trouver un moyen pour faire comprendre. J’étais enseignant-chercheur. Je pense avoir développé des capacités pédagogiques. Seront-elles suffisantes pour traiter les cas extrêmes comme ici, on va voir !
njama ou/et d’autres, dites moi si vous comprenez mes explications ou si, pour vous, c’est le brouillard total ? Pour moi, c’est tellement simple que je ne me rends pas forcément compte de certaines difficultés que pourraient avoir d’autres personnes ayant une toute autre formation et expérience que la mienne.
Mais non Bernard!
« Est-il si difficile de comprendre qu’au niveau du test statistique on travaille sur des NOMBRES SANS S’OCCUPER DE CE QU’ILS REPRESENTENT.«
Non, non, non et encore non!
Un test statistique répond à la question « si le hasard seul était à l’œuvre, selon tel modèle, ces nombres seraient-ils surprenants ? ». La valeur de p n’a de sens que si ce modèle décrit réellement la façon dont les données ont été produites. Le même jeu de 100 nombres peut donc être très surprenant sous un modèle et banal sous un autre.
Vos mathématiques sont impeccables, mais elles ne s’appliquent qu’à ce que le modèle dit des données. Le mot « contexte » désigne précisément cela : comment les personnes sont entrées dans l’échantillon, ce qui a pu les rendre plus ou moins susceptibles d’être comptées, et ce qui pouvait de toute façon produire le même motif.
Ça vous ne le faites pas.
L’exemple de la gestation, retourné: Il fonctionne chez la souris parce que le protocole garantit les conditions : toutes les femelles sont inséminées le même jour, toutes mettent bas, personne ne manque dans l’échantillon. C’est le plan d’expérience qui rend le test valide, pas le test lui-même. Transposer la méthode à des malades vaccinés revient à garder la formule et à jeter les garanties qui la justifiaient.
Est ce clair?
J’espère, car je n’ai aucune intention d’en reparler encore et encore et encore et encore et encore et encore…
Et en plus, vous ne répondez JAMAIS à mes questions Bernard! JAMAIS!
Pourtant elles SONT TRÈS CLAIRES elles aussi!
Il n’est nullement nécessaire que toutes les souris femelles soient inséminées le même jour ! On compte la durée qui s’école entre l’insémination et les naissances, c’est tout et c’est suffisant. De même, pour les vaccinés tombés malades, on retient la durée entre leur vaccination et l’apparition de la maladie.
L’autre problème que vous soulevez pour détourner la discussion est la collecte des données. C’est autre chose, mais une fois les données collectées, sur ces données retenues, on retient les délais observés et on étudie s’ils se répartissent au hasard ou pas dans le temps. Sur l’échantillon retenu, voilà ce que l’on trouve.
Après, on peut toujours discuter si l’échantillon retenu permet d’en tirer une loi générale ou pas. Mais le test proprement dit ne porte, et ne peut porter que sur des nombres, indépendamment de ce qu’ils représentent.
Je ne vais pas aborder d’autres questions tant que celle ci n’aura pas été comprise. Confondre l’analyse des données retenues avec les problèmes posés par la collecte des données est effectivement une erreur très fréquente. Je l’ai souvent rencontrée par le passé comme par exemple : « puisque les données ont été mal collectées, peu importe si le test utilisé pour étudier les données collectées est adapté ou pas ! » Ou encore « la médecine n’étant pas une science exacte, peu importe si on fait n’importe quoi quand on utilise des tests statistiques !!! »
J’ajoute aussi que n’essaie pas de faire de l’épidémiologie. C’est l’épidémiologie qui use de mathématiques et qui, du moins dans certains cas, les utilisent très mal. Je suis tout à fait dans mon rôle en essayant d’expliquer ce qui ne va pas dans l’usage que l’épidémiologie internationale fait des mathématiques. Le problème que je soulève une fois de plus ici n’est pas le seul.
Vers l’an 2000 je partageais un bureau avec un statisticien au département de mathématiques de l’université où je travaillais. A l’époque je ne disposais pas encore de ce dont je parle ici mais j’en avais d’autres, moins forts en café. Je lui présnte. Il me répondra « On devrait interdire aux médecins d’utiliser la statistique, ils font n’importe quoi avec ! »
A la même époque, j’interpelle un collègue maths pures dans le couloir pour lui raconter un truc sur les stats médicales. Il m’arrête de suite : »Il ya des gens sérieux qui s’en occupent ! » Donc, pas besoin de s’en occuper, on peut leur faire confiance …
C’est effectivement une question très importante : faire confiance, les yeux fermés, à l’autorité dans un domaine donné ou chercher par soi-même pour en dépister les failles et les lacunes ? J’ai choisi et je ne le regrette pas ! Jamais je n’aurais pu imaginer, au départ, trouver autant d’énormités dangereuses.
Une autre méthode systémique de nos « envoyés spéciaux » est de mettre des expressions en italique, faisant croire qu’il s’agirait de citations de mes écrits. Par exemple « Eux, ils ont eu droit au titre de « cancres ». » Je ne pense pas avoir jamais traité quelqu’un de cancre. Il y a d’autres exemples ici-même de ce procédé. Il y a 10 ans, j’avais observé maintes fois l’usage de ce procédé. Mais ne vous inquiétez pas pour moi, pour l’avoir déjà rencontré, j’suis vacciné !!!
@ Yeahman
Les « contextes » sont déjà des biais ÉNORMES dans ce genre de projections statistiques… d’épidémiologie…
parce que, si elle se voudrait se prétendre être une SCIENCE, il lui faudrait démontrer une réalité universelle et mathématique de ses « axiomes » (pour rappel une proposition admise sans démonstration qui sert de base à un raisonnement ou à une théorie mathématique).
Ce qui se passe, par exemple dans votre Normandie natale (pour hypothèse pure locale de votre enfance, pour exemple…) n’a rien à voir avec l’épidémiologie qui cherche à MODÉLISER, lui donner une dimension mathématique… et, s’appuyant sur un socle de statistiques et de probabilités une valeur universelle (mondiale)… présumée par hypothèse !
Qui au final vaut pichenette par rapport à toutes les « prédictions émises » jusqu’à présent, comme pour les analyses du passé très douteuses, genre spéculations sur la hypothétique « pandémie Grippe espagnole »… qui ne résistent pas aux données historiques, comme étiologiques…
L’épidémiologie, si tant est qu’elle serait « prédictive » (sur des bases historiques très douteuses…), ce qui est clairement contraire à la démarche scientifique, (la prédiction je veux dire…) s’appuie sur « des faits », à postériori… pour soi-disant anticiper demain
Que l’on puisse concevoir cette approche très hypothétique intéressante, à titre spéculatif, -ce qui peut paraître compréhensible, comme les données météo… – ne pourra jamais prétendre à devenir une science universelle, contrairement aux mathématiques et autres sciences physiques, chimie,…
Ce n’est pas parce que l’épidémiologie a été intronisée à l’Académie des Sciences en France en 2004, que cela en ferait pour autant une SCIENCE, au plus, cela l’aura « l’auréolée » clairement d’un vernis scientifique… (je mesure mes mots…)
Avoir fait rentrer l’épidémiologie à l’Académie française relève déjà (à mon sens…) d’une grande manipulation politique… en plus d’être anti-scientifique !
De si nombreux biais méthodologiques de cette science qui se voudrait « prédictive… », lui laissent un caillou dans le pied…, il ne lui manque que la boule de cristal de Madame Irma…