Pardon de revenir sur les sujets qui fâchent, par exemple l’influence du choix des méthodes scientifiques destinées à influencer les conduites à tenir des médecins de terrain. Toute la planète a cherché sa propre vérité ressentie concernant le traitement idéal de la Covid-19 et l’épidémie s’éteignant probablement, de quelles vérités disposons-nous aujourd’hui? Dernière charge sur ce sujet par le très apprécié Docteur Willy Kostucki qui nous écrit dans sa langue natale, le Bruxellois Impeccable. Bonne lecture.
Introduction
Toutes les épidémies ont plusieurs choses en commun : l’irrationalité, la recherche de coupables et la croyance dans le remède-miracle.
Relire les histoires, l’Histoire, et c’est toujours pareil. Un confrère me demande ce que je pense de cette “recette” thérapeutique, une de plus qu’il vient de recevoir via les médias.
Voici ma réponse.
Randomisation en double aveugle contre placebo, le choix du roi
S’il y a un seul procès que je ferais pendant cette crise Covid c’est celui de la “science » médicale et de tout ce monde de “scientifiques » aux titres ronflants qui sont en réalité les vrais conseillers de nos dirigeants. Ce ne sont pas les politiciens qui sont -seuls- responsables, ils sont autant démunis que le quidam de la rue, mais bien tous les “spécialistes » qui sont derrière, ceux que j’appelle nos sorciers modernes.
Depuis le début nous avons vu défiler les hypra-experts, comme diraient le jeunes, qui nous ont balancé toutes leurs hypothèses avec force de savoir et de conviction allant du blanc au noir en passant par toutes les nuances de gris.
Les gué-guerres pour la dominance intellectuelle (querelle de priorité, reconnaissance, prix à la con, …), scientifique, politique et bien entendu économique ont fait en sorte qu’on a raté, depuis le début, ce qui aurait du être fait par des esprits éclairés et désintéressés: des études randomisées (RCT, Randomized Clinical Trial) en double aveugle contre placebo.
C’est la seule façon de démontrer qu’un médicament fonctionne ou ne fonctionne pas.
Avec les dizaines de milliers de morts en Occident et en Orient on aurait pu faire, depuis des mois, des dizaines d’études randomisées contre placebo, puisqu’il ne faut qu’une vingtaine de jours au maximum pour avoir la réponse à la question posée (décès ou vie), à condition de bien définir le “primary endpoint” (critère principal unique) à savoir le décès, de tester médoc X contre placebo, sous contrôle d’une méthodologie béton.
C’est la seule façon de neutraliser le plus grand empêcheur de tourner en rond : le hasard ! Il n’y a qu’une seule façon d’exclure le hasard d’une expérience médicale et c’est l’étude randomisée contre placebo.
Avec les centaines de milliers de contaminés, qu’on ne viennent pas me dire que le matériel humain manquait! Et pour une fois en Europe et sans devoir acheter des populations dans les lointaines contrées.
Mais pour engager une étude de ce type il faut commencer par modestement avouer et dire “je ne sais pas”. Suit alors automatiquement la réponse : pour savoir je dois faire une étude RCT (Randomized Clinical Trial) médicament contre placebo.
Pauvre médecine
Et que l’on ne vienne pas non plus me brandir l’argument du serment d’Hippocrate à savoir “quand j’ai un patient en face de moi mon devoir est de le traiter”. Il y a actuellement dans le monde au moins 75 médicaments ou protocoles utilisés contre la Covid!
L’un d’eux est d’ailleurs de ne « rien donner du tout », c’était d’ailleurs la seule alternative imposée aux généralistes français!
Raisonnement par l’absurde : dans “l’urgence” et pour « respecter le serment d’Hippocrate », il faudrait logiquement donner tous les 75 traitements ou protocoles d’un coup car “on ne sait jamais” … Sans oublier “ne rien donner du tout” qui, ne l’oublions pas, est aussi une option.
Que mes confrères arrêtent d’être irrationnels!
Comme je l’ai dit, et je ne suis pas le seul, l’irrationalité est un élément central de toutes les épidémies. Le niveau d’intelligence n’y fait rien, la preuve. Les biais de jugements font partie de notre inconscient. Les neurosciences ont beaucoup à nous apprendre sur nous mêmes.
Se souvenir de la streptomycine
Une des premières études (la première?) randomisées est celle qui a démontré l’efficacité de la streptomycine dans la tuberculose. Et bien entendu comme chez tous les humains, tout commence ou se termine par la recherche de la gloire avec la querelle de priorité entre celui qui a reçu le prix Nobel en 1948, Waksman, et Schatz qui est probablement celui qui a découvert la streptomycine. Ben oui : Nihil nuevo sub sole (1).
Vous verrez après Covid ce qui se passera dans les hautes sphères des temples scientifiques … je me marre déjà.
Revenons à l’étude randomisée.
L’étude randomisée a été publiée par les Anglais dans le BMJ en 1948. (2) Oui oui : 1948!!
Pour démontrer l’efficacité du traitement contre placebo il aura fallu 55 patients dans le groupe traité et 52 patients dans le groupe placebo ! 107 patients au total, c’est tout ce qu’il aura fallu pour démontrer l’efficacité du médicament qui sauvera des millions de patients.
Et ceci sans formules statistiques complexes et sans aucune des manipulations statistiques que l’on rencontre dans nos papiers modernes.
Conclusion
Combien d’études auraient-on pu réaliser à ce jour depuis le début de la crise avec nos dizaines de milliers de morts et les centaines de milliers de vivants contaminés? Combien d’information vitale a t-on perdue? Combien de vies auraient pu être sauvées si le monde scientifique s’était comporté en scientifiques éclairés?
Comme tout le monde j’aimerais tellement croire que tel médicament est le bon … Mais voilà : l’approche scientifique c’est la seule façon de faire la différence entre croire et démontrer.
Dr Willy KOSTUCKI
Juin 2020
Notes et sources:
(1) « Il n’y a rien de nouveau sous le soleil« , pour ceux qui aurait choisi le Grec à l’école…
(2) Streptomycin in tuberculosis trial committee. Streptomycin treatment of pulmonary tuberculosis. Medical research council investigation. Br Med J 1948; ii : 769-82
Voici 2 courtes vidéos très intéressantes avec le professeur Philippe Brouqui d’une part (5mn) :
https://www.youtube.com/watch?v=osrtVhuX5j8
et le professeur Mathieu Million d’autre part (3mn 49) :
https://www.youtube.com/watch?v=A32epJKWg5k
Petit problème que soulève bien Philippe Brouqui: il faut pouvoir administrer le remède au groupe placebo dès qu’on constate qu’il y a une différence de résultat afin de ne pas provoquer une perte de chances.
Or dans le cas de l’hydroxychloroquine, elle n’est efficace qu’administrée dans les premiers jours, puisque son rôle est de diminuer d’emblée la charge virale. Après, dans tous les cas, la charge virale diminue toute seule et ce sont d’autres mécanismes qui provoquent les dégâts, contre les quels l’HCQ ne peut rien ou pas grand-chose.
Donc quand on va décider de rectifier le tir, ce sera forcément après quelques jours, le bénéfice sera nul, et le malade peut y passer: ce n’est donc pas défendable éthiquement.
D’autre part, il y a deux sortes d’études placebo: celle qui respectent un protocole établi, et celles qui s’en éloignent volontairement, au point qu’on se demande si elles ne sont pas faites pour décréter l’inefficacité d’un produit qu’on veut exclure au profit d’un autre.
Il me semble que ce fut le cas pour l’étude Discovery, par quatre mécanismes:
1 administration trop tardive d’HCQ
2 à des patients trop atteints
3 a des doses insuffisantes
4 en ne faisant pas l’association recommandée avec l’azithromycine.
Ce que j’appelle du sabotage organisé.
Conclusion: une étude randomisée peut très bien souffrir de biais, si elle est faite malhonnêtement.
Ce qui semble invraisemblable, c’est que tant bien même il y ai des obstacles politico-pharmaceutique en France pour avoir ce fameux « Randomisation en double aveugle contre placebo » concernant le protocole Raoult, aucune étude utilisant ce protocole ne nous soit parvenu des autres pays…?
Bonjour à tous.
J’entends bien les arguments de l’auteur, mais les médecins (dont je suis très loin de disqualifier la qualité de leur formation même si elle est insuffisante sur certains points, ils ne sont ni chimistes, ni physiciens, ni microbiologistes, ce que l’on ne pourrait leur reprocher) ne sont pas (ne devraient pas être) dispensés de chercher ce qu’ils ont à disposition en magasin sur leur étagère pour des cas d’infections respiratoires. Quelques-uns, je pense pas plus courageux que les autres l’ont fait, avec intelligence, intuition, ou art thérapeutique, ont soigné les personnes atteintes et n’ont envoyé personne à l’hôpital. Cela mérite au moins considération, indépendamment de l’EBM qui ne démontre rien à ce niveau, si ce n’est que son intégrisme intellectuel, si pas sectaire ou zézétiste (?), à vouloir soumettre toute hypothèse à expérimentations dans un contexte ici totalement inapproprié, éphémère qui plus est.
Cela mérite considération, non pas personnelle car ceux, celles qui l’ont fait n’attendaient rien à ce niveau-là, mais considération intellectuelle, scientifique, médicale pour le moins (car la médecine n’est pas une science) au moins du point de vue « observationnel » qui dépasse le stade empiriste puisqu’il s’appuyait sur des connaissances disponibles, et traitements validés, déjà en magasin !
« Le Covid est une virus nouveau, il n’y a pas de traitement connu », était comme beaucoup d’hypothèses scientifiques, dans le domaine de la médecine encore plus, qu’une hypothèse, « falsifiable », que l’expérience de terrain, pas que celle du Pr Raoult de l’IHU de Marseille, ou du Pr Perronne de l’Hôpital de Garches a dans les faits invalidé par leurs traitements similaires.
Un médecin généraliste témoigne – Docteur JJ Erbstein
https://www.youtube.com/watch?v=uxmFosu0tgo&feature=youtu.be
« Je ne pouvais pas les laisser mourir ! »
Le cri d’un généraliste en guerre
Docteur Jean-Jacques Erbstein
https://www.bod.fr/librairie/je-ne-pouvais-pas-les-laisser-mourir-docteur-jean-jacques-erbstein-9782381270401
Pour rappel : au 15 juin 2020 à l’IHU de Marseille :
Sur 3320 personnes ayant reçu le traitement Hydroxychloroquine + Azytromicine plus de 3 jours (personnes n’étant pas trop avancées dans l’évolution de la maladie lors de leur arrivée et pouvant recevoir le traitement préconisé par le professeur Didier Raoult), l’IHU de Marseille n’a connu que 18 évolutions défavorables ayant entrainées le décès de la personne, soit 0.54%.
Si je comprends bien votre texte :
Il aurait fallu choisir ou laisser le hasard choisir 52 personnes parmi les 3320 qui n’auraient pas reçu le traitement mais un placébo afin de voir si ces dernières étaient mortes pour valider l’efficacité de ce traitement ? En faisant ainsi monter le taux de mortalité à 2.11%.
Ou au contraire voir si ces dernières n’étaient pas mortes pour invalider le traitement ?
Ais-je bien compris ?
Si tel est le cas, trois questions me viennent à l’esprit :
1) Si les 52 personnes décèdent en démontrant l’efficacité du traitement : trouvez vous cela éthique ?
2) Puisqu’une personne qui participe à un essais clinique doit donner son consentement éclairé, accepteriez vous pour vous même ou pour une personne de votre famille qu’elle participe à cet essais ou bien qu’elle soit directement traitée ?
3) Dans ces conditions pensez vous qu’il eu été facile de trouver 104 volontaires ?
Trois questions simples.
Merci d’avance pour vos réponses.
Petit problème: il faut pouvoir administrer le remède au groupe placebo dès qu’on constate qu’il y a une différence de résultat afin de ne pas provoquer une perte de chances.
Or dans le cas de l’hydroxychloroquine, elle n’est efficace qu’administrée dans les premiers jours, puisque son rôle est de diminuer d’emblée la charge virale. Après, dans tous les cas, la charge virale diminue toute seule et ce sont d’autres mécanismes qui provoquent les dégâts, contre les quels l’HCQ ne peut rien ou pas grand-chose.
Donc quand on va décider de rectifier le tir, ce sera forcément après quelques jours, le bénéfice sera nul, et le malade peut y passer: ce n’est donc pas défendable éthiquement.
D’autre part, il y a deux sortes d’études placebo: celle qui respectent un protocole établi, et celles qui s’en éloignent volontairement, au point qu’on se demande si elles ne sont pas faites pour décréter l’inefficacité d’un produit qu’on veut exclure au profit d’un autre.
Il me semble que ce fut le cas pour l’étude Discovery, par quatre mécanismes:
1 administration trop tardive d’HCQ
2 à des patients trop atteints
3 a des doses insuffisantes
4 en ne faisant pas l’association recommandée avec l’azithromycine.
Ce que j’appelle du sabotage organisé.
Conclusion: une étude randomisée peut très bien souffrir de biais, si elle est faite malhonnêtement.
Personnellement je ne suis pas du tout d’accord quand le Dr Docteur Willy Kostucki écrit à propos des essais randomisés en double aveugle contre placebo: »C’est la seule façon de démontrer qu’un médicament fonctionne ou ne fonctionne pas. »
On ne choisit pas un médicament par hasard et quand la streptomycine a été retenue pour faire une étude REDACP c’est bien parce qu’on soupçonnait cette molécule d’être efficace. La découverte de produits efficaces contre une maladie est toujours empirique et si l’eau rouge qui croupissait aux pieds des cinchona rubra guérissait les fièvres c’est bien parce qu’elle guérissait sans qu’on ait eu à faire des études mais bien par l’observation des faits. C’est ainsi qu’on a découvert les céphalosporines car l’eau des égouts devenait brutalement propre. Les études n’ont fait que confirmer ce que l’on voyait. De même pour l’injection de pus variolique puis de vaccine etc. etc. La pénicilline était connue et utilisée bien avant la « découverte » de Fleming mais elle n’avait pas de nom et guérissait sans études. Les études ne vont que confirmer un état de fait et si l’étude conclue que le quinquina ne marche pas, personnellement je continuerais à donner le quinquina. Un médicament doit être un médicament c’est à dire un produit qui guérit. Si le quinquina guérit les fièvres à chaque fois il n’y a pas besoin d’études pour le prouver. Il suffit d’interroger les patients. J’ai connu trois cas avérés de SRAS CoV2 qui a un stade assez avancé ont été améliorés dans la journée par la bithérapie sans le secours d’une étude. et qui ont guéri. En période de crise cela suffit pour continuer à prescrire cette thérapie. Une étude dure une vingtaine de jours? Quand il n’y a pas de problème ou d’erreur, de biais comme on dit. Les études ne sont là que pour confirmer ce que l’empirisme et l’observation nous apprend. Les animaux qui nous ont beaucoup appris se soignent et se guérissent dans la nature sans études. Un peu de modestie me semble nécessaire et de respect pour la nature des choses et la connaissance empirique qui à mes yeux est irremplaçable. Remettons les « études » à leur place qui n’est pas du tout une place princeps.
Nihil nuevo sub sole (1).(1) « Il n’y a rien de nouveau sous le soleil« , pour ceux qui aurait choisi le grec à l’école…
ce n est pas plutot du latin?????
Ceux qui ont choisi le grec à l’école ne peuvent pas traduire une phrase en latin…
Oui, c’est bien du latin (rien de neuf sous le soleil) mais si on a fait du grec ancien, on a fait aussi du latin (du moins en Belgique)
L’affirmation du Dr Kostuki « le RCT est la seule façon de démontrer qu’un médicament fonctionne ou ne fonctionne pas. » est péremptoire.
On a bien compris que le Pr. Raoult s’oppose à ce diktat moderne. Tout au plus pourrait on affirmer que le RCT est le moyen le plus sûr de s’assurer que le hasard n’a pas joué de tour.
Plutôt que de commenter en longueur, et, puisque la Streptomycin est citée, qu’on me permette de citer 2 exemples historiques: la pénicilline: mais où est donc le RCT, enfin, plus proche de nous, la trithérapie, qui, de notre coté de l’Océan fut adoptée en masse suite à l’essai Stalingrad (on y bloque l’ennemi), par J. Leibowitch. (1997)
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11322272/
Il ne s’agissait là pas d’un essai RCT, ni d’un essai à point final (décès et/ou aggravation) mais un essai avec comme juge de paix la réduction de charge virale. Dans le contexte du SIDA des années noires, J. Leibowitch, aussi, était très opposé aux RCT.
Nous sommes au XXI iècle… La réduction drastique de la Charge Virale (CV) suffit à prouver l’efficacité d’un anti-viral, et pour ce faire, il suffit de disposer de la courbe ‘naturelle’ de la disparition de la CV, ou une courbe avec un médicament peut efficace, à la rigueur. L’anti-viral est à utiliser dans la phase virémique. Au delà… on teste si on veux mais pas pour l’effet anti-viral. Les patients COVID en phase terminale sont peu voire pas virémiques.
Comme il ne manquait ni de patients ni de médicaments (il manquait peut être de l’expertise biologique à réaliser les PCR en l’absence de réactif près-à-l’emploi, faire un essai RCT dans la phase virémique était à la portée de tout le monde, y compris des détracteurs. Une approche pragmatique est décrite par le Dr Zelenko ici:
https://youtu.be/1TJdjhd_XG8
La portée de la virémie est estimée à 21j. Imaginons un medoc qui la réduise à… 1 j. Avons nous besoin d’un RCT? Non. Si la portée est réduite à 18j. Avons nous besoin d’un RCT ? Oui, probablement.
La nécessité à pratiquer un RCT est conditionné au delta attendu. La PCR rend obsolète les essais à end point ou à inclusion mal définie (ex. Recovery). La PCR change la façon dont nous pouvons considérer la pharmacie anti-infectieuse. Il faut changer de siècle.
Une molécule qui réduit la CV de façon très visible est bonne pour le service. Et l’on conçoit que les experts de domaines où il n’existe pas d’équivalent, ne soient pas sensibles au fait que les thérapies anti-infectieuses peuvent aussi être adoptées sans RCT. Maintenant, vous pouviez faire des RCT, si vous vouliez… Mais affirmer, alors qu’il y a des contre-exemples, que le RCT est LA SEULE méthode est au mieux discutable, voire péremptoire, au pire inexact.
Il y a donc des exceptions, valides, légitimes, et elles ne confirment pas là règle, elle l’infirme.
La pénicilline a été utilisée massivement dès 1942.
Où est donc le RCT qui valide une telle utilisation massive.
Quand bien même… Il y a eu probablement des essais postérieurs, dont certains en RCT… Cela ne change rien à mon argument.
D’autant qu’en ce qui concerne l’essai français, qui institua la trithérapie VIH, en France, n’était pas un RCT… Historique et factuel.
Postérieurement, il y a eu pléthore d’essais en RCT, avec des trithérapies diverses… Et alors? Je parle ici de ce qui a institué l’usage. Et qui n’est pas un RCT
Quand aux RCT Francais, en utilisation telle préconisée, à savoir dépister largement, puis traiter (HCQ/AT) ils sont où ? Sur PubMed ?? en 2050?
Point du tout et pour une raison probablement simple: les hôpitaux ne semblent pas équipés de PCR ‘ouvertes’ mais de machines clef-en-main, à consommables prêt-à-l’emploi, ce qui fait des biologistes hospitaliers de simples pousse-bouteilles.
Je me trompe ?
C’est étonnant, quand la science n’a pas de réponse, elle invoque systématiquement le hasard ??? Il a bon dos le hasard !!
Et oui, mais c’est ainsi et le « hasard fait bien les choses ». Le viagra, hasard les IEC hasard (venin de serpent) etc.
Je vois que tout le monde n’est pas d’accord alors je vais d’abord remettre sur le tapis certains fondamentaux puis me demander s’ils sont applicables à la médecine.
Il a été maintes fois vérifié que les pièces que nous utilisons en France et en Europe sont équilibrées. On l’a constaté à Marseille en l’an 2000, à Paris en 2010, à Berlin en 2015 … Bien ! Je me demande si en passant une couche de peinture sur les pièces cela pourrait les déséquilibrer.
Je dispose de 100 pièces, pas une de plus, question budget car les pièces peintes seront perdues pour le commerce … Deux stratégies sont possibles : je peins les 100 pièces ou j’en peint seulement 50 pour comparer entre les 2 groupes de 50. Quelle est la meilleure stratégie ? Il n’y a AUCUN doute à ce sujet : la meilleure stratégie et de loin consiste à peindre les 100 pièces puisqu’on sait ce qui se produit quand elles ne sont pas peintes. Comme on ne sait pas ce qui se passe quand les pièces sont peintes on a tout intérêt à accumuler un maximum d’informations à ce sujet. Cela est parfaitement démontrable mathématiquement. OK pour tout le monde ?
Cela est-il applicable à la médecine ? Certains répondent catégoriquement non, affirmant que les observations accumulées en divers lieux sur des malades non traités n’ont jamais permis dans le passé, ne permettent pas dans le présent et ne permettront jamais dans l’avenir d’avoir des informations suffisamment fiables en l’absence de traitement pour que l’on puisse se dispenser de ne traiter que 50 malades en ne traitant pas les 50 autres pour effectuer une comparaison qui ne serait valable que dans ces conditions.
Pour pouvoir affirmer valablement une telle chose pour le ou les traitements que tout le monde à en tête dans la situation actuelle, il faudrait, ce serait la moindre des choses, vérifier qu’effectivement les comparaisons avec les malades non traités auparavant dans le même lieu et dans d’autres lieux ne sont pas suffisamment fiables et non pas de décréter a priori que ça ne peut pas l’être et qu’il est donc inutile de procéder à ces vérifications et qu’il sera inutile dans le futur de procéder ainsi car jamais en médecine une telle comparaison de pourra être valable même d’ici l’an 2100 ou 3000.
Un tel décret autoritaire et définitif n’est pas acceptable. Mon premier commentaire pointe les déclarations des professeurs Brouqui et Million qui disent avoir mis en évidence des différences significatives avec au moins 3 paramètres : la fièvre, la toux et la persistance du virus quand les malades étaient traités dans la première phase de la maladie. Ils ont aussi constaté que ce traitement réduisait significativement le passage à la seconde phase de la maladie (tempête de cytokines) et donc aussi à la phase 3 (détresse respiratoire). Après ce constat réalisé sur 24 malades traités, le 20 mars ils ont décidé de façon collégiale de soigner tous les malades. Mais il reste possible que la comparaison qu’ils avaient effectuée pour justifier leur décision n’était pas suffisamment fondée et qu’elle pourrait être critiquée. Mais on ne peut pas faire cela en avançant un principe intangible, il faut regarder de près la situation réelle. Donc travailler plutôt que discourir.
Pour terminer, quand Raoult avance un problème éthique pour le saut sans parachute il ne donne pas la bonne raison. C’est parce qu’on sait ce qui se produit quand on saute d’un avion en vol sans parachute qu’il est inutile de renouveler l’expérience et non pour des raisons éthiques. Pour mes pièces il n’y a pas de problème éthique. De même, si on a suffisamment d’informations fiables en l’absence de traitement il n’est pas nécessaire de recommencer en perdant de l’information en divisant par 2 l’échantillon des malades traités. Ce n’est donc pas pour une raison éthique.
Autre interrogation : voulait-on qu’il y ait un traitement efficace pendant la première phase de la maladie ? Il me semble qu’il existe un certain nombre d’indices forts permettant d’avoir une réponse à cette redoutable question ?
Je suis entièrement d’accord avec vous. Notamment avec votre conclusion…
Bonjour Bernard,
100 % d’accord avec votre analyse, par ailleurs quand vous dites :
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« quand Raoult avance un problème éthique pour le saut sans parachute il ne donne pas la bonne raison. ….C’est parce qu’on sait ce qui se produit quand on saute d’un avion en vol sans parachute qu’il est inutile de renouveler l’expérience »,
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vous touchez un point fondamental, c’est ce que ne veulent pas comprendre, ou font semblant de ne pas comprendre, ceux qui s’arcboutent sur les études randomisées en double aveugle pour discréditer le protocole de soins du Pr Raoult. Comme je l’ai déjà indiqué, chiffres à l’appuis, dans un autre échange que nous avons eu sur le site de l’Aimsib, l’analogie entre le parachute et le traitement du Pr Raoult me semble très pertinente compte tenu des résultats affichés par l’IHU versus ceux affichés dans l’ensemble des hôpitaux Français, sous réserve qu’il n’y ait pas de trucage des chiffres (ce qui me semble être une hypothèse peu probable compte tenu du professionnalisme de l’équipe de l’IHU Marseille….).
C’est d’ailleurs pour ça que dans les essais multi-centriques, on randomise dans chaque centre; pour éviter l’effet centre. Sinon autant comparer les stats de mortalité française avec celles du pérou, du vietnam ou de l’Italie.
Non Akira, je ne fais pas du tout l’hypothèse que les cohortes sont comparables, je dis seulement que si on peut montrer que les cohortes sont comparables, alors il n’y a pas de raison pour ne pas accepter la comparaison.
D’ailleurs je ne prends pas parti pour décider si les 2 cohortes, en l’absence de traitement et avec traitement, sont comparables dans la situation présente, je n’en sais rien, je n’ai ni les données ni la compétence pour en juger. Il est possible a priori que les cohortes utilisées à Marseille n’étaient pas du tout comparables (âges, sexe …). Je ne dis pas qu’elles le sont mais on ne peut quand même pas soutenir qu »en soi le procédé ne peut pas être valable et qu’il n’y en aurait qu’un seul. C’est cela que je conteste et seulement cela mais ça à l’air bien difficile à faire comprendre à tous même si, fort heureusement et c’est encourageant, il y en a qui le comprenne fort bien.
On pourrait soutenir que ce serait à l’IHU d’apporter les preuves détaillées que les 2 cohortes étaient bien comparables. Mais là il s’agit d’un rapport de force et non de raisonnement. On peut toujours critiquer car les critères à prendre en compte peuvent dépendre des caractéristiques de la maladie. Je défends seulement le principe, pas la façon dont il a été mis en oeuvre ici ou là. Donc je ne raisonne pas du tout « à l’envers ». D’ailleurs étant mathématicien je pense quand même savoir un minimum raisonner …
Je répète et pour la dernière fois, qu’on ne peut pas se contenter de dire « c’est pas bon parce qu’il n’a pas fait 2 groupes ». Par contre on pourrait soutenir qu’il aurait dû donner des informations plus précises sur les caractéristiques des groupes comparatifs qu’ils ont utilisés pour prendre la décision qui fut la leur. Mais ce n’est pas la même chose. La critique a choisi la solution de facilité.
Les cohortes IHU versus le reste des hôpitaux Français ne sont sans doute pas strictement comparables, mais compte tenu de la taille des échantillons on peut dégager une tendance il me semble (même si les échantillons ne sont pas équilibrés).
Au 10/06/2020 en France, il y a eu 155136 cas confirmés de Covid 19 pour 29319 décès, soit une létalité de 19 %; à la même date l’équipe du Pr Raoult a soigné 3320 cas confirmés de Covid 19 pour 18 décès, soit une létalité de 0,5 %.
Alors je veux bien qu’on dise que les cohortes ne sont pas strictement comparables, ce qui est vrai , mais dire que les 3320 patients traités à l’IHU auraient tous pu guérir sans les soins apportés par l’équipe du Pr Raoult cela n’a pas de sens (ou alors ce sont des chiffres truqués, ce qui me semble peu probable….).
@ Akira
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Je vous ai deja repondu a plusieurs reprises. Ces cohortes n’ont strictement rien a voir. L’IHU test toute personne qui se presente, alors que les autres stats sont dominees par les personnes fortement symptomatiques ou hospitalisees.
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C’est là où on diverge (mais je peux me tromper et vous avoir raison…). Les 4000 patients pointés dans les stats de l’IHU ont certes été testés, mais ils ont surtout été soignés et parmis ces 4000 il y en avait 700 qui étaient fortement symptomatiques et hospitalisés à l’IHU (c’est en tout cas ce qui annoncé sur leur site).
On peut calculer la létalité que sur les 700 si vous voulez, 18/700 = 2,6 % (à comparer à la létalité de 23 % dans la cohorte des hospitalisés en France pour cause de Covid 19), mais vous allez peut-être me répondre qu’ils ont été hospitalisés pour rien car non randomisés?
Mon cher et jeune confrère,
(rassurez-vous la jeunesse n’est pas un défaut). » Rien de nouveau sous le soleil » est tiré de l’Ecclésiaste 1,9 : la Bible est d’abord écrite en hébreu, traduite en grec ancien, passe au latin, puis en français….
j’aime bien cette définition de la Médecine par Michel Onfray : « la Médecine est un Art à la croisée de différentes Sciences. » Il y a un Art officiel et beaucoup d' »artistes » légèrement dissidants ! Comme nous le précise Michel de Lorgeril (que je salue ici) l’Evidence Based Médecine (EBM) concept scientifique canado-états uniens est carrément dévoyé dans l’intérêt de l’industrie pharmaceutique…. et non plus des malades . Originalement l’EBM devait prendre en compte trois choses d’égale importance : les preuves scientifiques, l’intuition clinique du médecin, l’avis et la compétence du patient . Maintenant, c’est devenu une machine à fabriquer des « preuves » avec votre procédé de placebo et randomisation….. vous oubliez simplement le traitement statistique de ces données et de ces résultats par des professionnels payés par l’industrie : qui nous prouve « l’efficacité » des statines, cache les accidents cardiaques du VIOXX (30 000 morts aux États-Unis…. aucun en France car non répertoriée…) nous font utiliser très » scientifiquement » le MEDIATOR et le sel de strontium toxique dans l’ostéoporose de SERVIER .
À partir du moment, où je ne veux pas être dans le groupe placebo, tiré au sort, à moins d’être un malade cancéreux condamné à mort par la maladie, qui veut tenter sa chance d’avoir la bonne molécule…. comme cela se fait en médecine scientifique (dont vous faites l’éloge ) à l’aide de cette expérimentation humaine, qui condamne au hasard, pour en sauver d’autres …. je ne me sens pas le Droit de l’exiger à des patients pour établir un protocole…. reconnu par « mes pairs » et être publié dans le Lancet…(est-ce toujours le Graal, après le Lancetgate ? )
En période épidémique où l’on nous a expliqué que nous étions en guerre, il faut lancer la bouée à celui qui se noie… même si la bouée n’a pas la norme AFNOR ! L’empirisme et la conscience individuelle ont encore un certain Avenir.
En tout cas bienvenu aux nouveaux rédacteurs qui animent les débats et les points de vues différents, ce qui nous enrichit tous…. merci donc à l’AIMSIB .
On peut quand même penser qu’ils ont essayé de bien faire :
https://www.mediterranee-infection.com/prise-en-charge-clinique-des-patients-a-lihu-ce-que-nous-avons-fait/
Ça, c’est juste du bon sens, c’est le sens clinique et l’expérience du praticien. On est donc bien dans l’EBM. D’ailleurs un ECR mené dans les règles de l’art montrerait très vraisemblablement la supériorité d’une bouée, même non homologuée, sur une enclume.
Quant au type qui se noie, sauf cas de psychiatrie, on est sûr qu’il va choisir la bouée, et refuser de participer à un ECR.
On reste dans l’EBM.
La question cruciale, c’est l’«hypothèse zéro» qui est toujours en amont des ECR et de l’EBM: que souhaite-t’on comparer? Qu’on le veuille ou non, il y a toujours une part d’arbitraire et de subjectivité dans les conjectures de départ… et le «sens clinique» fait partie de cet arbitraire et de cette subjectivité.
« Vous reconnaissez l’arbre à ses fruits ! » Il semblerait bien que l’IHU de Marseille a les meilleurs résultats de toute la France ! Point final.
Encore faudrait-il que les dits résultats soient interprétables scientifiquement, ce qui n’est pas le cas.
La chloroquine appartient à la famille des phénothiazines comme le bleu de méthylène et la chlorpromazine, molécule dessinée par Rhône-Poulenc pour Henri Laborit. Ce chirurgien expérimenté a constaté que différentes agressions pouvaient entrainer un syndrome de stress et une réaction non spécifique plus ou moins grave selon le terrain. Cette molécule et les cousines précitées en limitent les effets et la chlorpromazine les neutralisent (=pré-anesthésie).
Mme Frachon a dénoncé la molécule du Médiator car elle connaissait l’historique de la toxicité de la molécule : quelques observations lui suffisaient pour construire une relation de cause à effet. Quiconque ignore ce « détail » sera tenté d’en rester à une lecture mathématique vide de vie. Je serais heureux d’entendre un statisticien – non médecin – préciser combien de morts de plus par le Médiator il lui aurait fallu pour valider une démonstration statistique ?
Pour la Covid-19, si la l’hydroxy-chloroquine donne d’excellents résultats pris très tôt, c’est parce qu’elle limite une réaction immunitaire excessive qui peut entrainer un syndrome de détresse respiratoire. Que cette molécule ait de plus une activité antivirale est un bonus. Il est très vraisemblable que ce soit les mêmes mécanismes biochimiques qui renforcent la respiration mitochondriale, anti parasitaire sur le paludisme et bloquent la réplication virale, mais peu importe.
Cette évolution potentielle grave étant connue depuis longtemps dans d’autres circonstances pathologiques ( cf. Laborit) on peut s’étonner qu’elle ne soit pas mieux maîtrisée aujourd’hui. La Covid-19 n’est plus seulement une maladie virale : ne nous arrêtons pas à cette définition simpliste.
Si pour des raisons encore imprécisés, (comorbidités, intoxinations par participation bactériennes, sensibilité propre, …) cette réaction s’est enclenchée, il faut aborder la deuxième phase différemment.
J’ai effectivement été très étonné de l’absence de références aux travaux de Laborit. J’ignore comment ils sont pris en compte en médecine aujourd’hui. Ils datent des années 1950/60. Est-ce trop ancien pour être considéré comme utile et sérieux ? Pour mémoire, il a fallu plus attendre 1915 pour que les recommandations de Semmelweis ( laver vous les mains avant de toucher un patient (1847-50) deviennent une pratique exigée et banalisée – avec un produit breveté – la liqueur de Dakin – car la boucherie de 1914 avait laissé trop de morts par défaut d’asepsie. Est-ce que c’est un vaccin breveté que le politique attend pour le dédouaner de toute responsabilité ?
Je vous ai tous lu et je vois que vous en connaissez un bout sur les essais rando machins avec deux aveugles et une place bien belle. J’en suis baba moi qui n’ait compris que le b.a.ba de ce truc rébarbatif qui parle de « cohortes et d’échantillons » humains bien entendu.
Concernant le SRAS CoV2 ou la covid j’ai connu 3 cas avancés sur le plan clinique (fatigue, toux, essoufflement) diagnostiqués par scanner pulmonaire) qui ont tous été améliorés rapidement le jour même par la bithérapie. Ce n’était pas des symptômes de début mais du milieu disons. Là, le résultat me parle. Autre exemple, une scatique se présente à votre cabinet, tous les examens ont prouvé la bénignité et le sujet en a marre des ains. Après examen ostéo minutieux, vous le manipulez et il repart sans la douleur qu’il traînait depuis des lustres. Vous allez faire des études en double aveugle contre placebo? Peut-être si vous avez envie de perdre votre temps! Mais la médecine pour moi, c’est ça. Le reste n’est que littérature.
La preuve que Joseph a raison : Le confinement a été imposé sans étude comparative. Le masque est imposé sans bras comparatif. On a fermé les écoles sans référence à une comparaison.
Théoriquement, oui c’est vrai, on choisit après avoir comparé. La comparabilité des groupes randomisés est meilleure que celle des groupes simplement observés, d’accord. Mais en pratique pour aller dîner avec ses amis, on choisit le resto sur d’autres critères, ne serait-ce que celui de la faisabilité.
Tout à fait Joseph et je me suis battu avec le même type de situation sur un autre blog de médecins et sans qu’il soit aisé de faire reconnaître la validité de la démarche. C’était justement l’exemple de la sciatique.
Vous avez donc une sciatique dont on n’a jamais vu que la douleur pouvait disparaître soudainement et spontanément sans une action particulière. Vous en souffrez depuis des semaines et des mois. Une action particulière est effectuée et, 30 mn après, la douleur s’est presque évanouie. Coïncidence ?
Si on analyse un peu ce type de situation pour le faire rentrer dans un modèle général, on a ici un « modèle théorique » : une douleur du nerf sciatique ne disparaît pas spontanément ni soudainement. C’est logique puisqu’elle est associée à une inflammation du nerf sciatique et qu’une telle inflammation ne peut pas se résorber ainsi. On peut ainsi forger un « modèle théorique » solide. C’est l’analogue aux pièce équilibrées. On fait une observation très différente de ce que prévoit le modèle théorique. Cela donne aussitôt une information intéressante. La médecine a d’abord progressé de cette façon. Si elle avait refusé cette méthode elle n’aurait jamais pu se développer comme elle l’a fait.
Au nom de quoi faudrait-il que la médecine abandonne cette démarche ? Il ne s’agit donc pas de condamner la méthode par randomisation, il s’agit seulement de ne pas oublier que ce n’est pas la seule méthode valable ni toujours la meilleure comme le montre mon exemple avec les pièces peintes. Tout dépend des situations dans lesquelles on se trouve, c’est à dire selon que l’on dispose ou pas d’un « modèle théorique » acceptable.
Franchement, je ne comprends pas les raisons de cette polémique indéfinie et illimitée comme s’il n’y avait rien d’autre à faire et à penser.
Où est la Vérité ? La science a aujourd’hui remplacé le bon Dieu pour localiser la vérité. Dans un distributeur de boisson, on obtient la canette désirée à condition de mettre des pièces dans la fente, mais il ne suffit pas d’introduire de la rigueur scientifique dans la boîte noire pour obtenir la vérité. L’un de nous a prononcé le mot « falsifiable », faux ami anglais qui signifie en fait « on a le moyen de savoir s’il est faux » : un vrai billet de banque est « falsifiable »’ car s’il était faux, la lampe UV pourrait le repérer. Karl Popper mériterait d’être plus connu en France, la science bondit d’hypothèses en hypothèses comme un chamois bondit d’un petit sommet à l’autre, en attendant d’en convoiter un meilleur. Laissons la Vérité aux croyants, la médecine n’est pas une religion.
Je me suis souvent demandé ce que voulait bien pouvoir dire « Bienveillante » . Indépendante, je vois, Scientifique, je vois… Mais Bienveillante ???
Eh bien là, récemment, je pense que j’ai compris…
La Bienveillance a surement un rapport avec le serment d’Hypocrate.
Que de discours sans fin ! Tout n’est plus qu’usine à gaz. On applique des patchs pour colmater les fuites qui ressurgissent inévitablement ailleurs.
On cherche des solutions hypothétiques et généralisées à un problème dont l’énoncé ne comporte pas toutes les données nécessaires à sa résolution.
On réfléchit à des méthodes pour tenter de prouver que ces solutions sont les bonnes.
De couche en couche, on se perd en conjectures. Tout n’est plus qu’apparence, interprétation, on a oublié l’essentiel : la compréhension de la santé.
Soigner une maladie quelle qu’elle soit, c’est avant tout rétablir la santé, la maladie ne fait que signaler les déséquilibres internes.
Existe t-il, dans ce monde devenu fou, un chercheur qui cherche à comprendre la santé ? Je ne pense plus que cela soit encore possible tant que la recherche sera subventionnée par des lobbies.
Revenons au moins aux travaux de chercheurs qui ont pris la peine et temps de comprendre ce qui nous échappe de toute évidence.
Alors oui, appliquons la rigueur scientifique : Cessons d’interpréter sur des bases fausses. Remontons à l’origine du dogme faux de l’aseptie des êtres vivants (1).
Nous avons un microbiome interne qui nous est propre.
Cessons d’admettre qu’il s’est introduit dans nos organismes.
La santé : c’est rétablir l’équilibre du milieu qui permet aux microzymas qui nous constituent de réaliser les fonctions essentielles, vitales, spécifiques qu’ils ont acquises au cours de notre développement.
S’attaquer aux microbes, c’est s’en prendre à eux.
Le « traitement idéal » ne peut être chimique au risque d’accentuer les désordres internes en inhibant des mécanismes vitaux. Mais surtout, Il ne peut être généralisé parce que le déséquilibre est propre à chacun.
(1) https://aimsib.org/2019/03/10/et-si-notre-organisme-netait-pas-du-tout-sterile-un-siecle-derreurs-scientifiques/
Il y a belle lurette que l’aseptie des êtres vivants est un dogme dépassé.
Pour autant, considérer qu’aucun microbe n’est pathogène est une ineptie qui ne résiste pas à la moindre observation honnnête des faits.
Ce serait mieux, si vous entendiez un minimum ce que les uns et les autres, vous disons à ce propos… parce que, là, c’est super-pénible, votre hermétisme et vos interventions répétitives, qui sont, du coup, souvent sans objet ! Ca fatigue, mais vraiment !
FD, çà doit être saoulant, en effet, tant qu’on reste bloqué religieusement dans la vision pasteurienne du microbe. Je ne suis pas sûre que d’autres ne se lassent pas de cette vision du microbe entretenue par manque d’approfondissement et par habitude. Moi ce qui me fatigue c’est précisément cette phobie du microbe, qui a pour origine le dogme faux de l’asepsie.
Avez-vous la preuve que le microbiome interne, preuve de la fausseté de ce dogme, s’est introduit dans l’organisme comme l’admettent les scientifiques ?
Pourquoi cela est-il admis ? La découverte de ce microbiome aurait dû, pour suivre une démarche scientifique rigoureuse, soulever la question : ce microbiome interne est-il propre à l’individu ? Lisez Béchamp et vous comprendrez que nous sommes composés de petites entités qui nous sont vitales
Tel ou tel microbe s’est-il introduit, c’est possible mais pas sûr, sinon nous aurions à l’occasion des génomes microbiens identiques d’un malade à l’autre : ce n’est jamais le cas !
Cela n’interpelle t-il aucun scientifique ? Aucun n’aurait envie de voir si cette divergence de génome porte l’identité de l’individu (et probablement du centre organique dont il provient).
Alors oui vraiment, je veux des réponses à ce sujet parce que cela change tout !
Quelle déconnexion avec les réalités les plus élémentaires !
Le dogme des microbes TOUS gentils est-il réellement votre perception de la réalité ?
Regardez donc ce qui se passe dans la Nature et les relations entre espèces différentes. Cela devrait vous éclairer tout autant que la lecture de votre Béchamp biblique.
Amen,… une nouvelle fois 😉
FD : vous tournez en dérision des questions purement scientifiques et plus que jamais réalistes auxquelles vous ne savez pas répondre sous prétexte que personne ne se les pose.
Béchamp, loin d’être biblique, s’est appuyé sur des faits, non des interprétations fantaisistes.
Tout est une question de milieu. Même Didier Raoult vous le confirmerait, au point qu’il est très difficile de maintenir une culture microbienne quand on a réussi à en trouver la recette précise.
Si le milieu est détérioré il favorise le développement de microbes pathogènes. Du point de vue de Béchamp, il s’agit d’une morbidité due au déséquilibre. Il le démontre !
C’est le milieu qu’il faut rétablir au lieu de s’en prendre au microbe qui n’est pas responsable !
Quant à l’importance des microbes ; lisez « l’univers bactériel » de Lynn Margulis c’est un livre passionnant écrit par une microbiologiste. Ce livre est pourtant loin encore de la réalité microbienne par méconnaissance des travaux de Béchamp.
Je m’interroge : est il utile de faire intervenir un cardiologue belge pour redire ce que nous avons entendu des dizaines ,voire des centaines de fois , sans doute à la télévision (je suppose car je n’en ai pas ) et sur les réseaux sociaux ? …alors que nous avons , en France , des personnes compétentes qui expliquent leur point de vue avec intelligence .
Je comprends que la personnalité ,humaine ou intellectuelle , du Pr Raoult ne fasse pas l’unanimité …mais il y en a bien d’autres qui se sont exprimés et j’ai particulièrement apprécié les interventions du pr Perronne .
https://youtu.be/crbITXQTo24
En beaucoup plus court sur Europe 1 (7 mn le 15 juin) Christian Perronne :
“il n’y a toujours pas de preuves de l’hydroxychloroquine” dit le’ journaliste; “La preuve elle est là … l’absence de preuves c’est la mauvaise foi” répond Perronne (tout à fait à la fin pour les gens pressés )
https://www.youtube.com/watch?v=G3ZquesG_Cc
Je rappelle qu’il est non seulement chef de service des maladies infectieuses à l’hôpital de Garches mais qu’il fut aussi président de la Commission des maladies infectieuses au HCSP pendant 10 ans de 2007 à 2017 après avoir été pendant 5 ans président du CSHPF-CTV (le HCSP prenant la suite du CSHPF en 2007) et qu’il fut aussi vice-président du GAVI la commission vaccinations à l’OMS. Il connait très bien le « monde » dont il parle.
Ce qui explique parfaitement le niveau de preuve dont il se contente
Compte tenu de son passé j’attendais plutôt Perronne dans un tout autre rôle justement et c’est bien cela qui est surprenant dans cette affaire. Pour quelles raisons il en arrive à dénoncer haut et fort et par écrit dans un livre le système qu’il a servi si longtemps et qu’il connait bien. Vous êtes toujours à demander des preuves que … Il y a peut-être une autre dimension dans toute cette affaire ? Donc ce que je citais n’était pas là pour crédibiliser quoi que ce soit mais au contraire pour montrer ce qu’il y a de surprenant dans les positions qu’il prend et cela devrait nous interpeller plutôt que de tourner en rond sur les mêmes choses.
J’ai découvert Perronne fin 2005 avec l’affaire de la suppression du Monovax par Sanofi et de son remplacement par le BCG SSI intradermique beaucoup plus nocif. Il était favorable au maintien de l’obligation pendant encore quelques années … Pas de quoi me le rendre sympathique ! A l’audition BCG des 13-14 nov 2006 il fera 2 communications de 20 mn. Le président de la Commission d’audition Jean-Louis San Marco (de Marseille) se prononcera contre le ciblage géographique et cela sera mentionné dans l’avis de cette commission. A la fin de l’audition j’ai entendu Perronne dire à son voisin qu’on n’avait pas suffisamment exploré le ciblage géographique. L’avis de mars 2007 du CSHPF qu’il présidait recommandera cette mesure qui sera retenue dans le projet final. Le 8 juin 2007 j’ai assisté à l’AG de la SFSP qui avait organisé l’audition. San Marco montrera son désaccord avec l’avis du CSHPF sur ce point « On avait dit pas de ciblage géographique, ils l’ont fait ! » ponctué d’une geste de mauvaise humeur.
En 2009-2010 il sera aux côtés de la ministre pour gérer la « pandémie » en tant que président de la commission des maladies infectieuses au HCSP. Toujours pas de raison pour le rendre sympathique.
En 2007 aux journées de veille sanitaire de l’InVS il déclarera (et c’est dans le résumé en ligne) que les vaccins contre le méningocoque C et les pneumocoques ne devaient pas être généralisés car il favorisent la circulation des pathogènes non contenus dans le vaccin. 10 ans plus tard en 2017 il signera la pétition des 200 grands médecins en faveur de leur obligation !!! Je l’avais dit au cours de l’émission radio avec Roger Salamon 10 ans président du HCSP. Il accusera le coup et pas de raison pour rendre Perronne sympathique.
C’est pourquoi je tombe de ma chaise quand je l’entends affirmer les positions qu’il défend avec son livre « Y’a-t-il une erreur qu’ils n’ont pas faites ? » Il y a quelque chose d’important à comprendre il me semble et qui devrait nous obliger à sortir d’un ronronnement mental sur « absence de preuves concernant le traitement Raoult ».
Je suis persuadé qu’il y a d’autres questions infiniment plus importantes à se poser et que Perronne nous donne plus que des indices pour que nous nous les posions. Il y a un confinement mental dont il serait important et urgent de sortir …
Ben… A priori il a l’air de se déconfiner mentalement tout seul ce Pr Peronne… Ce qui se traduit physiquement par un retournement de veste inattendu avec giration dans le sens de la girouette… :-))
J’attends son livre.
Ne dit on pas qu’il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis ? C’est son droit le plus absolu de donner son opinion et de soigner comme il comprend qu’on doit le faire.
Moi ça me le rend sympathique.
Encore plus sympathique, le Pr Raoult dans son audition de ce jour et si certains n’ont pas compris alors je désespère.
J’ai le même ressenti que vous Inoxydable. Je n’avais aucune sympathie particulière pour l’un comme pour l’autre mais là, vu cette horde de loups qui hurle avec comme première chef de meute, dans l’ordre chronologique d’apparition, Karine Lacombe (chef de service maladies infectieuses à St Antoine à Paris, bourrée de conflits d’intérêts avec Gilead et Abbvie comme cela avait été montré) et les enjeux énormes qu’il y a derrière cette lutte au couteau entre les « grands », c’est à dire ceux qui comptent vraiment, nos petites discussions apparaissent bien dérisoires car nous n’avons aucun intérêt à ce que ce soient les loups qui gagnent.
Monique : l’AIMSIB est « internationale » et c’est une bonne chose.
On se lasse pour beaucoup de ces redites mais qui sont pour certains, nouvelles parce que présentées différemment et plus sommairement comme le fait Willy.
Patience,
Demain personne ne pourra classer notre article dans le tiroir des redites…
En fait, nous sommes tous d’accord ou presque sur le fond du problème: guérir des patients malades soit avec des moyens connus qui ont fait leurs preuves soit avec des moyens connus de chacun et qui ont forgé notre expérience. C’est ainsi que j’ai appris l’homéopathie, l’acupuncture et l’ostéopathie et quand « ça marche » quid des études? Chaque cas est particulier, alors?
Je suis souvent sur la butte Montmartre. Hier soir vers 23h j’aperçois un ami artiste peintre connu qui prend un pot avec le paysagiste des jardins de la butte qui est aussi herboriste. Au cours de la conversation sur cette pandémie il m’apprend que Cetraria islandica un lichen d’Islande était utilisé avec succès contre la tuberculose. En voilà une nouvelle! Et c’est vrai, le bougre a raison. Là, je comprends qu’on fasse une étude mais bon, pour l’instant on a ce qui faut pour guérir mais attention aux résistances. Pour ceux qui aiment les études, mettez derrière vos oreilles Cetraria islandica! Et si vous n’avez rien d’autre, donnez-le et vous verrez bien! C’est aussi ça la recherche.
Bravo!
http://www.plantasante.fr/media/images/upload/news/lichen-dislande-48098.pdf
Un lien pour Cetraria islandica
Bernard, Pierre Henri, Akira, Remy, Njama, Christian, Joseph, Paul, Vincent, Sylviane, Charles, Arnould, Delphine, Jucar, Surya, Jean Pierre, Jean François, Jacques, Brigitte, vous avez tous raison quelques soit vos différences. Sont elles vraiment importantes.
Ce qui vous réunis ici, n’est pas l’affirmation de vos egos successifs, mais bien votre altruisme, votre compassion pour les personnes souffrantes ce qui fait du mot bienveillante, le mot clef de cette association. Ce qui vous réunis c’est l’amour de votre métier, l’amour du malade.
Laissons faire le fragile, le vulnérable de nos raisonnements et laissons faire cet amour qui nous unis tous et toutes. Vous êtes des êtres humains magnifiques.
« Ce qui vous réunis ici, n’est pas l’affirmation de vos egos successifs, mais bien votre altruisme » dites-vous christian ehrmann
Ce n’est évidemment pas le cas de tout le monde :
http://www.francesoir.fr/societe-sante/top-13-des-revenus-annuels-recents-verses-par-lindustrie-pharmaceutique
Business is business !
Akira, je vais vous dire une chose que dans un premier temps j’avais évité de vous dire car je cherche à commenter et comprendre les événements que nous vivons, pas à commenter les commentateurs … Souvent vous reprenez une phrase d’un intervenant en lui faisant dire toute autre chose que ce qu’il avait dit.
Vous voulez un exemple ? Votre commentaire du 22 juin à 11h27 où vous reprenez mon commentaire un peu au dessus de 10h 04. Vous me citez :
« Un tel décret autoritaire et définitif n’est pas acceptable. » Je l’appliquais à quoi :
« Pour pouvoir affirmer valablement une telle chose pour le ou les traitements que tout le monde à en tête dans la situation actuelle, il faudrait, ce serait la moindre des choses, vérifier qu’effectivement les comparaisons avec les malades non traités auparavant dans le même lieu et dans d’autres lieux ne sont pas suffisamment fiables et non pas de décréter a priori que ça ne peut pas l’être et qu’il est donc inutile de procéder à ces vérifications et qu’il sera inutile dans le futur de procéder ainsi car jamais en médecine une telle comparaison de pourra être valable même d’ici l’an 2100 ou 3000. »
Mais vous m’avez fait dire quoi ? Ceci :
« Ce qui est inacceptable, c’est de poser une hypothese a priori non demontree : Les cohortes sont comparables. …
Si pour toi ne pas accepter une hypothese non verifiee est un decret autoritaire, on va avoir clairement un definition differente de la science ! «
Comment faites vous pour traduire ainsi mon propos ? On ne doit pas lire la langue française de la même façon. Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Pourriez-vous à l’avenir, s’il vous plaît, accorder un peu plus d’attention aux propos des commentateurs avant de démarrer instantanément dans des directions qui n’ont rien à voir, Ce serait important pour assurer la qualité et la cordialité des échanges. MERCI !
Tout ceci baby, c’est pas grave (accent anglais plaiaze). En tout cas l’AIMSIB est UNIQUE. Un petit merci à christian Ehrmann pour son post d’amour et un grand merci à vous tous pour ce que vous m’apportez et ce que vous apportez à la médecine, à cette soif de vérité, de probité, de justice.
Je vous fais la bise !
Fichtre!On se tutoie et se parle d’amour, sur ce blog?
Merci Docteur Jo, je te rappelle qu’on aimerait bien un p’tit article de ta part à l’aimsib, mais on sait être patient!
Chers docteurs Joseph, Reliquet : un peu d’humour, un peu d’amour vous vont si bien.
Akira, je salue ton courage et ton opiniâtreté. J’ai lâchement renoncé à réagir pour ne pas alimenter les débats stériles. Si j’écris aujourd’hui, ce n’est pas pour convaincre les adorateurs de Raoult, j’ai compris que c’était inutile et il n’y a aucun mépris dans mes propos.
Je connais des pro-statines qui malgré toutes les évidences ne pourront jamais revenir en arrière.
C’est inconcevable et beaucoup trop douloureux d’admettre qu’ils aient pu nuire.
Je ne parle évidemment pas des vendus de labos, non au contraire de ceux proches de leur patients qui ne supportent pas d’être impuissants face à leurs attentes.
Plus ils se seront investis, moins ils pourront reculer. C’est terrible d’admettre que l’on s’est trompé alors qu’on a dépensé tant d’énergie à convaincre.
Ce qui brouille les pistes, c’est cette volonté de détruire Raoult et son protocole. Effectivement, il y a d’autres molécules beaucoup plus lucratives et évidemment le vaccin : 8 milliards dépensés pour la recherche, il faudra bien qu’il y ait retour sur investissement.
Mais est-ce une raison pour affirmer que son traitement est efficace ? Il est possible qu’il le soit, mais il ne l’a pas montré alors qu’apparemment c’était le seul à pouvoir le faire.
J’ai été malade, j’ai contaminé ma mère et nous avons guéri comme beaucoup mais nous ne sommes comptabilisés nul part.Est-ce que j’ai la preuve d’avoir été malade ? Non et je le regrette, le test m’a coûté 30 euros et il est négatif. Mon mari, médecin est le seul positif et il est perplexe. Ses collègues malades, sa fille et sa femme malades sont tous négatifs.
Je suis désolée de retomber encore sur ce modèle des pièces de monnaie.
Toutes les pièces de monnaie sont identiques, alors que nous sommes tous différents.
On connaît la probabilité de tomber sur pile ou face, mais on ne connaît pas le taux de létalité (nombre de morts / nombre de cas) du covid en absence de traitement.
Le nombre de morts du covid est surestimé, le nombre de cas est sous-estimé (peu de tests et fiabilité douteuse) et pensez-vous vraiment que les patients malades et inquiets n’ont pas été traités.
Le Doliprane en première ligne qui fait baisser la fièvre utile et dont on n’a absolument pas testé l’efficacité, voire la toxicité dans ce contexte. Les antiviraux, antibiotiques, les intubations et tout ce qui passait sous la main , sans oublier la peur toxique en elle-même.
Alors pardon, mais ce modèle est trop éloigné de la situation réelle pour me satisfaire.
Qu’on ne parle plus de parachute. Sans parachute, vous avez 100 % de chance de vous écraser.
Alors oui, je prendrai sans hésiter le parachute, oui, je prendrai une chimio toxique (pas n’importe laquelle d’ailleurs) si j’apprends que j’ai un cancer et 80 % de chance d’y rester, mais je vous assure que malgré mes difficultés à respirer,mes maux de tête, ce froid intérieur, cette fatigue qui disparaît au bout de 3 jours et vous assomme de nouveau quelques jours après, je n’ai eu aucune envie d’aller voir le grand manitou qui habite à côté de chez moi.
On ne sait qu’une chose, c’est le taux létalité avec le protocole Raoult et elle est plutôt rassurante.
J’ai fait l’effort de regarder une étude qui montrait un effet positif avec l’hydroxycloroquine. Désolée, je n’ai pas les références. C’était une petite cohorte et on regardait au bout de combien de jours les tests PCR devenaient négatifs. Manque de chance , les volontaires du groupe placébo n’ont pas tous effectué les tests mais on va tout de même prendre en compte le nombre de négatifs sur l’effectif au lieu de prendre le nombre de testés, mais ça ne pose aucun problème.
Vous n’êtes évidemment pas obligés de me croire et j’essaierai de retrouver l’article.
J’ai été très longue et beaucoup n’auront pas été jusqu’au bout, mais ma volonté était justement d’occuper de l’espace, peut-être pour encourager ceux qui comme moi avaient renoncé à s’exprimer et qui ne partagent pas les idées de la pensée dominante du moment en contradiction avec des articles de grande qualité. Est-ce que vous les avez lus au moins ? Qui va avoir encore envie de s’exprimer ici ? Faut-il se faire encore vilipender même dans les colonnes de l’AIMSIB?Il y a de quoi faire fuir même les plus coriaces et l’amiral se reconnaîtra.
S’il vous plait, manifestez-vous, il en va de la crédibilité de l’AIMSIB.
Bonjour souricette, (c’était tentant)
Vous évoquez les statines et donc le cholestérol …
Savez-vous qu’une structure chimique qui entre dans sa composition constitue le mot le plus long :
cyclopentanoperhydrophénanthrène : 32 lettres
alors que ce qui nous était enseigné :
anticonstitutionnellement : 25 lettres
Je viens de l’apprendre, c’est pourquoi je me laisse égarer dans cette digression, me le pardonnera-t-on ?
Pour @ akira : Science Direct est-il dirigé par un pote de Raoult ?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1477893920302817
@ Souris 7 : C’est peut-être l’article que vous avez lu, il est très récent, et surtpout, n’allez pas retomber malade, ça arrive d’après un témoignage indirect de quelqu’un qui ne s’est pas soigné à l’HCQ.
Merci au docteur Kostucki pour ce rappel/résumé très clair.
Pour avoir discuté il y a des années avec des intervenants scientifiques impliqués dans les décisions relatives aux essais cliniques (au sujet d’une approche qui concerne d’autres pathologies) j’avais pu faire deux constats :
– c’est complexe, et je n’y comprenais pas tout, mais après tout je viens d’un autre monde ;
– je n’étais pas le seul à ne pas tout comprendre je crois, y compris avec des gens sensés être professionnels du domaine.
ps : en France il y a des MOOCs (= cours en ligne) sur la santé dont un sur l’épidémiologie : observationnelle, interventionnelle, etc. etc. Super initiative et cours très intéressant mais à un moment, hélas, le Pr Fontanet auteur de ce cours prenait comme exemple fiable d’observation épidémiologique celles sur les relations cholestérol / maladies cardio-vasculaires. Ce qui m’a refroidit.
Bref du boulot encore à produire à tous les niveaux, j’espère que vous et d’autres produirez encore des articles de cet acabit.
J’espère aussi que l’Aimsib continuera à nous débusquer scientifiquement ce qu’il nous faut comprendre absolument.
Néanmoins si la liberté de s’exprimer est occultée, le sectarisme n’est pas loin et la bienveillance passe aux oubliettes.
La Covid fait couler beaucoup d’encre, exaspère les esprits scientifiques et les scientifiques qui n’ont pas le même esprit !
Pour une non scientifique c’est difficile de s’y retrouver quand il s’agit de vie ou de mort.
Vite à exiger de vraies études randomisées pour obtenir un consensus général.
L’Aimsib y verra peut-être des biais puisque c’est presque toujours ainsi !
La pluralité est nécessaire pour avancer.
Longue vie à l’Aimsib !
C’est sur la page d’accueil du site :
Assemblée générale – 19 septembre au fiap, Paris
si si, c’était l’AG car il y a un renouvellement de bureau à faire.
Toues ces polémiques et ces discussions reposent à mon avis sur un contre sens.
Les médecins de premier recours comme on appelle les généralistes aujourd’hui interviennent peu dans les débats et les plus virulents sont soit des scientifiques certes mais non praticiens ou des praticiens de spécialités comme l’ami Willy qui ne doivent pas voir beaucoup de pathologie infectieuse courante et encore moins d’épidémie.
Alors un cardiologue comme lui a besoin de savoir si un médicament donné au long cours va améliorer la situation du patient ou mieux diminuer la mortalité. Mais dans une infection aigüe même avec un nouveau virus que va faire le généraliste consulté, encore que les patients sont le plus souvent rester chez eux avec la phrase la plus stupide de l’histoire de la médecine: » vous avez de la fièvre vous toussez vous êtes PEUT ETRE MALADE » RESTEZ CHEZ VOUS répétée ad nauseam pendant 2 mois !!
Non non quand on a de la fièvre et qu’on tousse on EST malade et on va voir son docteur!!
On aurait donc rait ce qu’on fait toujours devant un épisode infectieux on donne un traitement PROBABILISTE qui semble être efficace et qui pourrait fonctionner. ET ce n’est pas le temps de la recherche et des études randomisée etc.. IL FAUT SOIGNER !!
Dans le cas du COVID y avait-il un traitement probabiliste et oui les chinois l’avaient annoncé et le médecin le plus détesté de France ( mon ami le gros Raoult comme on me l’a dit), l’avait pointé le 25 février.
Les pays d’Asie qui ont fait confiance aux chinois et n’ont pas confiné mais appliqué bêtement le protocole ont 5 à 20 fois moins de mortalité !!
Tout le reste n’es que billevesées, fariboles et abus sexuels sur diptère.
Je vous mets le lien avec une vidéo que j’ai réalisée amusez ou étranglez vous bien
CORONAVIRUS
https://www.youtube.com/channel/UCvT8YPlcf9AxTCSR9eDQKaQ
Très bien Jean-Marc ! C’est tout à la fois drôle et vrai, un message qui vient droit du vécu, du terrain comme disait Claude Bernard. MERCI Jean-Marc, ça fait du bien à entendre, MERCI !
En France « ils » ont agité la science comme un chiffon rouge et on a cru qu’il fallait faire de la science où du moins causer « science » comme on fait dans les salons. La rando-mis(en)-action y’a k’ça d’vrai ! On nous a bien promené avec ça, une vraie rando virtuelle pour occuper des désœuvrés ! Un chiffon rouge pour cacher quoi ? Pour cacher quels objectifs ?
Voilà des questions qu’on pourrait commencer à se poser alors que nous sommes fin juin, qu’on pouvait se les poser début mars et qu’on avait déjà les réponses à ce moment là … Oui on avait déjà les réponses et les questions !!! Mais le chiffon rouge a détourné l’attention. Faut reconnaître que sur ce blog il a remarquablement fonctionné ce chiffon rouge ! Que de verbiages et de disputailles pour passer complètement à côté du problème. On s’est bien fait avoir. Maintenant va falloir reconnaître qu’on a discuté dans le vide comme des marionnettes agitées par les grands manipulateurs.
Merci beaucoup Jean Marc Rehby pour votre témoignage. Dans cette video on sent la frustration du médecin empêché de faire son métier et sa vocation de soulager, méprisé malgré toute son expérience. « L’indépendance du médecin, sa liberté de prescription, sont des droits constitutionnels ».
Vos constats sont très intéressants et instructifs.
« Le terrain est tout » sans aucun doute, la thalasso, l’eau de mer sont sans aucun doute d’une efficacité prouvée pour avoir un bon terrain sans comparaison avec un confinement inédit et liberticide.
Quant à Claude Bernard, il a déduit la notion de « terrain » de la notion de « milieu » défendu par Béchamp.
Il reste que nous restons en port à faux entre 2 théories contraires ;
-> le microbe s’introduit et cause la maladie
-> le terrain déséquilibré développe la maladie, les microbes rencontrés sont ceux de l’individu (malade ou pas)
Tout vient peut être du fait que lorsqu’il y a maladie, on cherche le microbe en cause par réflexe pasteurien. Il faut pourtant noter les incohérences suivantes :
Il n’y a plus de malade du covid mais toujours des personnes porteuses du virus.
Des personnes pouvaient porter déjà ce virus avant qu’il n’y ait le covid (Comment savoir ? mais il faut l’envisager).
Pendant le covid, des personnes avaient les symptômes tout en étant négatif au virus (au moins 69 sur 100 personnes très atteintes, testées par l’IHU).
Par ailleurs le virus n’est jamais le même et plutôt endémique de chaque pays.
Alors où est le lien entre le covid et le virus ? En dehors de cet entêtement de la science à ne jamais rechercher d’autres causes qui pourtant seraient nombreuses.
Aaaah Jean Marc Rehby. je n’ai pas encore vu votre lien vidéo mais dans votre commentaire je reconnais bien là un médecin à qui je ferai confiance dans le cas où … merci.
Vos commentaires son rares mais toujours à propos et humains et pas robotisés.
Je viens de voir votre vidéo. Formidable, vous expliquez exactement la situation comme je la percevais … sans grille de lecture adaptée. Merci, je partage si vous voulez bien.
J’ajoute un petit détail, je viens d’aller voir mon fils en Suisse du côté de Zurich, Baden : Pas d’obligation de porter des masques en magasin mais obligation de se faire tester avant d’aller voir un médecin si des symptômes ou aller aux urgences, ce qui signifie qu’une mère de famille dont l’enfant en bas âge a une otite ( soignée par le pédiatre) et a « attrapé » un simple amygdalite douloureuse doit faire un parcours du combattant pour se faire soigner (autre bébé allaitant ),et en face, en Allemagne proche où je suis allé en supermarché acheté quelques victuailles pour la famille ( moins chers et plus varié ) on ne peut pas entre sans le masque en raison de quelques cluster dans un Land bien loin ( abattoirs) , le psychose est de partout.
Suite: J’oubliais, l’angine amygdalite a été guérie en 2 ou trois jours avec quelques comprimés d’ Amoxicilline à tout hasard dont j’avais amené deux boites pour eux, ne m’en servant jamais. En deux jours c’était plié, constaté par le pédiatre qui avait examiné la nouvelle née et qui a bien voulu faire l’effort bienveillant de contrôler. Aux dernières nouvelles tout va bien.
Bon c’était de l’automédication mais belle fille était infirmière en France savait ce qu’elle faisait et la couverture de l’assurance maladie là-bas ce n’est pas comme en France. tout se paie, même l’air qu’on respire…
Absolument Hermine. Covid et confinement ont fait bien des dégâts. Je maîtrise mal mes émotions et je ne me l’explique pas. J’espère que les vacances parviendront à nous apaiser et que nous pourrons nous retrouver nombreux à Paris le 19 septembre.
sauf erreur de ma part ,je n’ai pas trouve la rigueur scientifique ici ….
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/l-agence-europeenne-des-medicaments-recommande-d-autoriser-la-mise-sur-le-marche-du-remdesivir-pour-les-patients-atteints-de-covid-19_4021635.html?fbclid=IwAR1_E0vf1nB-LxEPtoWnjDRUZsvAbYP1-_nZ0jsi1e9hcUL-geZWvVFghlQ#xtor=CS2-765-%5Bfacebook%5D-
Ou pour reprendre un des mes proverbes préféré, le pire ne justifie pas le mal.
Il y a mensonge si on relate des faits inexacts. la plupart des propos de Raoult constituent, des opinions. On ne ment pas quand on exprime des opinions sur des faits fussent ils présentés avec la pire mauvaise foi. Quand Raoult dit qu’il y a moins de mortalité à Marseille qu’à Paris il ne ment pas. Quand il en déduit que son traitement sauve des vies sur cette base il exprime une opinion. Alors évidemment on peut avoir une opinion différente car les populations ne sont pas homogènes. de nombreuses personnes font la confusion, de bonne foi, ou de mauvaise foi, comme la totalité de la presse mainstream.
Faisez, faisez @ akira : Il n’a jamais recommandé, il disait qu’à l’IUT il ou ils faisaient comme ça.
Est-ce que tu en connais beaucoup de médecin et chercheurs capables de tenir 3 heures en se faisant cuisiner sous la « bienveillance » d’une Présidente de la commission d’enquête Larem à la moue expressive, d’un vice Président Larem ? Sans être méchant, j’en connais un qui s’est laissé museler dans un émission par un médecin saltimbanque Cymiesque .
Cette présidente qui a voulu lui porter l’estocade avec un médecin hargneux et hypocrite à la fin et qui s’est fait moucher avec panache…
Je lui tire mon chapeau ( que je n’ai pas)
@ akira : Bien fait pour sa gueule à la Lacombe ! Elle a assez fait de mal depuis en prenant ses désires pour Remdevesir.
Autre chose : On peut jouer longtemps à sortir des « ce qu’il a dit, pas dit ou qu’il a redit … » mais au moins il ne fait pas comme toi qui après les torsades pointes, les QT longs, trouve toujours un moyen pour le discréditer. Pour l’instant ses analyses de la situations sont justes, sont traitement fonctionne même si tu n’a pas envie de son succès, d’autres que lui l’utilisent, mais rassure toi, il pourrait avoir tort à moment donné et ce sera tant pis pour lui, mais au moins il ne se cache pas et par ailleurs il s’est trompé au moins une fois ce qui devrait te rejouir : Il a dit qu’il n’y aurait pas de vaccin … ben les Chinois en ont un qui est administré à l’ Armée … leur bras placébo est leur bras armé.!!
Réjouissez vous brave gens, on est sauvé.
On ne connait pas la seule info intéressante qui est l’âge des décès dont on peut calculer la moyenne sur une semaine, un mois, un trimestre,etc. De regarder ça par tranche d’âge, par région. Et de comparer ces données à des données historiques. C’est robuste, l’espérance de vie ne variant pas beaucoup sur courte période. On pourrait voir si l’on meurt plus jeune et dans quelle proportion au 1er trimestre 2020, sur les 6 premiers mois, observer ces données en moyenne mobile. On n’a rien de ça . Et comme on détecte mal on ne connait pas la base et on n’est pas très avancé. j’attends ces données simples
C’est horripilant ce manque de rigueur scientifique oui.
Il faudrait savoir ce que l’on veut parce qu’aujourd’hui il est inutile de déboulonner l’un par rapport à l’autre puisqu’il y a peu de crédit à apporter aux uns et aux autres.
@Akira je veux bien croire les mensonges de Raout sous serment mais il faut me les démontrer.
Au bord de la crise de nerfs que je suis ! Que des divisions sans une once de preuves d’études rando. Quel désastre vivons-nous quand je lis les conflits d’intérêts de ceux qui décident mais ne démontrent rien sauf vilipender ceux qui peuvent faire de l’ombre.
Et vous pensez que c’est suffisant pour nous pauvres patients !
Je plains le medecin de famille devant ces insuffisances flagrantes.
C’est à lui que j’aurais tendance à faire confiance si on lui laisse son libre arbitre.
Ce sera peut-être la médecine de demain ! Juste soigner en conscience en évitant de nuire avec les risques encourus. C’est déjà le cas !
Raoult veut un comité de sachants sans aucun conflits d’intérêts, ça me parle ça, ici et sur le blog on le demande depuis longtemps non ?
*******Raoult veut un comité de sachants sans aucun conflits d’intérêts, ça me parle ça, ici et sur le blog on le demande depuis longtemps non ?****
C’est un des points forts de son audition, on a découvert (moi en tout cas…) que la plus part des pseudos experts qui ont essayé de le discréditer sont à la solde de labo pharmaceutiques pas vraiment intéressés à promouvoir l’hydroxichloroquine. On peut y voir une analogie avec tous ces scientifiques faisant du consulting chez Philip Morris et qui pendant des années nous ont dit que la nocivité du tabac n’était pas scientifiquement démontrée.
J’ai noté que le conseil de l’ordre des médecins veut attaquer le Pr Peronne en justice, j’espère pour eux qu’ils sont solides sur leurs appuis, sans quoi attention au retour de manivelle…
à akira : Tu interprète vraiment tout ça à ta façon, en regardant avec des oeillères. Mais bon sang, essaie d’être un peu objectif !
Voici la réponse à ton affirmation :
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/audition-%C3%A0-lassembl%C3%A9e-didier-raoult-a-t-il-chang%C3%A9-davis-sur-une-%C2%ABdeuxi%C3%A8me-vague%C2%BB/ar-BB15ZGFR?li=AAaCKnE
Cher Akira qui dégainez plus vite que votre ombre certes in vitro mais comme le sras n’est jamais revenu on pouvait difficilement le tester in vivo a pu malade!!!
Mais sachant son action sur le virus et surtout connaissant son mode d’action très particulier les chinois l’ont testé très vite et c’était efficace sans discussion possible !
Efficace sans discussion possible, un peu comme la vaccination?
Alors oui, je sais bien que sur le coup je suis purement provocateur. Mais le « sans discussion possible » a tendance à me faire cet effet. Où est le S dans AIMIB?
Pas plus tard que ce matin il y eut un départ de feu chez moi. J’avais une casserole d’eau sous la main (5 litres). Je veux la jeter sur le feu. Un voisin scientifique alerté par la fumée m’arrête par le bras pour me dire « non malheureux ! Il faut d’abord faire une étude. »
Nous partons tous les deux avec un seau de 15 litres d’eau vers une clairière où nous préparons de petits fagots de brindilles aussi semblables que possible. On va même tirer au sort les brindilles pour assurer la plus juste répartition possible. Puis on y met le feu de la même façon.
Au bout d’un moment nous jetons les 15 litres d’eau sur l’un des feux. Il s’arrête en faisant de la fumée alors que l’autre continue de brûler. La démonstration est claire.
Fort de cette information nous repartons tous les deux vers ma maison pour éteindre le feu avec le seau d’eau. Mais en arrivant nous avons découvert qu’elle était entièrement brûlée. Mon voisin scientifique m’a aimablement permis d’utiliser son ordinateur pour que je puisse vous faire part de cette belle découverte : avec un seau d’eau on peut éteindre un début d’incendie sur des branchages.
Sans son intervention qui a retenu mon bras au moment où j’allais verser le contenu de la casserole sur le feu il n’aurait pas fait cette découverte. Il va d’ailleurs en faire une communication dans un congrès et espère obtenir une belle promotion pour sa carrière. Quant à moi, cette nuit je vais dormir à la belle étoile. Fort heureusement, dans ma région il n’y a plus de loups depuis longtemps.
@Bernard Guennebaud
C’est pourtant clair! Vous vous donnez beaucoup de mal … mais comment faut-il dire?
Merci à vous.
Oui Raymonde je me donne beaucoup de mal jusqu’à mettre le feu à ma maison et dormir à la belle étoile avec un hérisson qui vient vous lécher les pieds au réveil. Dès le début on pouvait deviner beaucoup de choses avec, par exemple, l’interview d’un pastorien sur une télé sur le thème « la chloroquine est-elle efficace … ». Très rapidement le pastorien de service s’envole vers le vaccin en préparation. La journaliste tente de le ramener vers le thème choisi et qui restera affiché sur un bandeau blanc pendant toute la durée de l’interview. Réponse : « la chloroquine, il faudra plusieurs semaines avant d’avoir la réponse alors … » puis il repart aussitôt sur son vaccin.
Le lundi de Pâques, 13 avril, le président Macron parle. Entre traitements et vaccins, il choisira de mettre en premier le vaccin, ce bien public mondial. Les traitements viendront en second. Il me semblait pourtant que le 13 avril et même aujourd’hui, disposer de traitements était beaucoup plus urgent qu’un vaccin dont on savait que ce n’était pas pour demain.
A l’Assemblée mondiale de la santé les 18-19 mai par visioconférence le président français parlera du vaccin contre le covid, ce bien mondial …, alors que ce sont les ministres de la santé qui conduisent les délégations des pays. ETC …
Il était facile de deviner qu’il ne fallait pas disposer d’un traitement efficace, quel que soit ce traitement, pendant la première phase de la maladie afin d’avoir un maximum de malades en seconde phase (tempête cytokinique) puis en troisième (réa) afin d’avoir un tableau aussi dramatique que possible pour justifier les sommes énormes qui sont et seront octroyées pour la recherche d’un vaccin.
Qu’a dit Perronne sur Sud radio ? » « C’est la corruption qui a plongé des dizaines de milliers de Français dans la mort » « Il faut foutre un coup de pied dans la fourmilière et foutre en l’air tout ce système de décision en matière médicale avec tous ces journaux médicaux qui sont totalement corrompus y compris : The Lancet, le British Medical Journal, le Jama, le New England Journal of Medicine » ;
– « C’est pourri d’un bout à l’autre depuis 20 ans. Avec les grands journaux scientifiques qui publient des données foireuses financées par l’industrie » ;
– « Ils sont tous pourris. Il faut remettre tout cela à plat. Je ne peux pas faire cela tout seul. Il faut qu’il y ait des hommes politiques courageux qui viennent dans l’arène pour dire stop. »
Et nous en sommes encore ici à discutailler sur « y’a t-il des preuves ou pas ? » Tu parles, le problème est d’une toute autre nature.
Allez le dire à Perronne, pas à moi !
D’ailleurs l’histoire ne dit pas pour quelles raisons elles ont été refusées. Peut-être justement parce que ces revues seraient contraintes de ne pas publier ce qui dérange alors qu’elles seraient contraintes de publier des données foireuses ?
Ne dites pas que vous connaissez tout des dessous de ces affaires de publications vous ne seriez pas crédible. Connaissez-vous celle-ci ?
France Culture avait diffusé le 30 juin 2009 une émission sur la vaccination HB avec Bernard Bégaud, Claude Béraud hépatologue à Bordeaux et Marc Girard. J’avais pu entendre cette émission où Bernard Bégaud raconte qu’ils avaient envoyé un papier pour publication à une revue. Après une attente la revue répond qu’elle n’a pas reçu le texte. « On recommence, 10 fois puis on obtient une réponse : il est maintenant trop tard pour publier votre article sur ce sujet …. »
A l’époque j’avais écrit un article sur cette émission :
http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2009/06/21/14154965.html
Quand on sait cela comment pourrait-on porter un jugement définitif et catégorique sur des refus de publications ?
Merci Bernard j’adore!!
La comparaison hein pas que ta maison ait brûlé
Akira, sur cette affaire méthodologique (et donc indépendante de savoir si le traitement marche ou pas), il fut dit et répété ici et sur la place publique (télés, radios, journaux …) qu’il n’existait qu’un seul moyen valable l’étude randomisée. Même Daniel Cohn Bendit y allait de son bras martelant l’air pour le répéter 10 fois depuis son domicile « y’a pas 2 groupes, y’a pas de preuves ».
Je me suis battu ici depuis le début pour dire que puisqu’on avait de nombreux cas non traités, ceux-ci pouvaient servir a priori de modèle de comparaison. Cela fut systématiquement rejeté pour soutenir qu’il suffisait de dire que puisqu’il n’y avait pas 2 groupes randomisés ça ne valait rien du point de vue de la preuve.
Je constate que vous reconnaissez au moins implicitement la validité de ma critique puisque vous acceptez de ne plus vous limiter au seul argument de non randomisation pour conclure.
Je n’ai jamais prétendu que le traitement Raoult était efficace, j’ai seulement dit que pour montrer qu’il ne l’était pas il fallait travailler un peu plus que ne le faisait la critique qui s’est montrée très cavalière.
Les bras droits de Raoult qui traitaient effectivement les malades disent qu’ils ont comparé en prenant comme critères la durée et l’importance de la fièvre, de la toux, la persistance de la perte de gout et d’odorat ainsi que la persistance du virus. Sur ces critères là je ne suis pas en mesure de porter un jugement. Je ne suis pas convaincu non plus que ce que vous semblez prendre comme critères soient décisifs car ils semblent beaucoup trop généraux contrairement à ceux utilisés à Marseille. Ma critique était, je le répète, purement méthodologique et bien sûr je la maintiens, même s’il me fallait monter sur le bûcher (oui, après avoir mis le feu à ma maison j’peux bien partir aussi en fumée).
@ Bernard
****Cela fut systématiquement rejeté pour soutenir qu’il suffisait de dire que puisqu’il n’y avait pas 2 groupes randomisés ça ne valait rien du point de vue de la preuve.*****
Pour moi, cet argument répété ad nauseam par les « anti-Raoult » aurait été valable si la mortalité des malades hospitalisés dans les hôpitaux Français avait été faible et guère supérieure à celle des malades hospitalisés à l’IHU.
Si le delta de mortalité entre les deux cohortes avait été faible, une étude randomisées en double aveugle aurait éventuellement pu avoir un sens sur un plan purement mathématique (sur le plan éthique cela aurait été grotesque comme mis en exergue par le Dr Rheby), encore que a titre personnel je suis toujours un peu sceptique lorsqu’il y a guère d’écart dans une étude randomisée (par exemple, quand je lis dans la revue prescrire qu’il faut, avec une statine à forte dose, traiter 100 personnes pendant 5 ans pour avoir un écart de 2 % sur la mortalité toutes causes, je me dis que les études randomisées ne sont pas forcément toujours pertinentes).
Mais il y a un facteur dix entre le taux de létalité des deux cohortes (en ne prenant en compte que les 700 patients hospitalisés à l’IHU et non les 4000 ayant reçu des soins à l’IHU….), pour moi ça ne peut pas être du à la nature des patients hospitalisés à l’IHU (qui seraient trop jeunes, pas assez malades, pas assez masculins….bref hospitalisés pour rien et qui auraient guéris même sans soins…), je ne vois que deux hypothèses : – son protocole marche plutôt bien et son étude de nature observationnelle est pertinente, – ou bien les chiffres sont faux et nous sommes en présence d’une escroquerie.
@ akira
Oui j’ai vu votre post, mais même ce document qui se veut à charge apporte du crédit à Raoult. Votre document nous apprend que les plus de 60 ans hospitalisés chez Raoult ont été 702 et que dans cet échantillon il y a eu 41 décès, soit un taux de mortalité de 5,8 %.
Je ne retrouve pas le chiffre 41 dans les stats affichées par Raoult, sur son site il pointe seulement 18 décès pour presque 4000 patients soignés, mais peu importe, retenons comme exact ce chiffre de 41 décès et donc ce taux de mortalité de 5,8 % pour les plus de 60 ans hospitalisés à l’IHU.
Dans la cohorte des malades hospitalisés dans les hôpitaux Français le taux de mortalité a été de 23 % (le Pr Peronne le dis mais vous pouvez le vérifier facilement avec les données officielles publiées par le gouvernement), on a quand même un delta qui reste significatif entre les deux cohortes (facteur 4).
Je vous rejoins sur le fait que les deux cohortes ne sont pas strictement comparables (et pas forcement en défaveur de Raoult car les patients décédés dans les hôpitaux Français n’avaient pas tous dépassé les 60 ans, contrairement aux 702 hospitalisés à l’IHU), mon propos est simplement de dire que, même si les deux cohortes ne sont pas strictement comparables, les 702 patients de plus de 60 ans qui ont été hospitalisés à l’IHU étaient vraisemblablement en détresse et que pour ce type de malade les résultats obtenus par Raoult sont significatif d’un point de vue mathématique par rapport aux résultats globaux sur l’ensemble des hôpitaux Français.
Dans ce dossier rien n’est simple, par exemple on a longtemps reproché à Raoult les risques cardio vasculaire engendrés par son protocole de soin (curieusement ses détracteurs n’en parle plus?), mais par ailleurs on apprend que les problèmes cardio vasculaire ont été nombreux parmi ceux qui ont été hospitalisés ailleurs que chez Raoult (thromboses, arythmie….), donc il faut être patient et attendre que la vérité se fasse (on va finir par y voir clair compte tenu des enjeux…)
https://youtu.be/nOpxh9rWKCo
Ce 28 juin 2020
Quand comprendrez-vous Akira que toute cette histoire sur laquelle vous vous éternisez et enlisez la réflexion depuis des mois ne fut qu’un chiffon rouge agité par Karine Lacombe and co pour masquer tout autre chose infiniment plus important comme le dit Perronne par exemple dans les propos que j’ai rapporté un peu au dessus.
Comme le dit Perronne STOP ! Alors oui stop pour moi sur ce sujet.
Désolé pour les pourfendeurs de biais… Le meilleur ECR du monde comportera toujours quelque part un biais car la réalité n’est jamais exactement conforme à nos représentations physiques ou mathématiques. Surtout, il y a toujours la subjectivité de l’investigateur (randomisation ou pas: la «randomisation» n’intervient que pour le choix des cohortes), les erreurs d’observation, l’impossible exhaustivité, l’échantillon imparfait, l’impossible concordance ou équivalence des cohortes (et je ne parle évidemment pas des biais introduits par les conflits d’intérêt voire des données virtuelles)
Notre vie-même se construit sur une foule de biais cognitifs—qui en font justement le sel… Certains biais sont évidemment rédhibitoires, d’autres tolérables, d’autres enfin subtils, inexplorables ou indécidables. Pour moi, la compagnie d’un être humain dénué de tout biais cognitif (s’il en existait) serait d’un incommensurable ennui…
Les mathématiques sont la seule discipline dénuée de tout biais, et encore; ça reste à prouver: ce n’est qu’une conjecture!
Vive les biais!
Ca alors ! Raoult a sélectionné ses patients pour faire une cohorte à son avantage ? C’est n’est pourtant pas ce que montraient la véritable queue de patients qui attendaient leur tour devant l’IUT de Marseille.
Et ce n’est en nous resservant ces études sur la non efficacité de l’HCQ que tu parviendra à convaincre, on a déjà commenté la dessus : Pour une étude qui ne demontre rien il y en a 10 qui montrent le contraire et tu veux absolument avoir raison contre les pays qui ont utilisé le « protocole Raoult » et qui ont moins de mortalité.
« En outre je remets ici une discussion de pourquoi la cohorte de Raoult n’est en rien comparable ni aux hospitalises en France, ni meme a la population en general. »
Selon toi les Marseillais seraient donc des Martiens blindés contre le Covid ? Je crois pourtant que c’est une ville cosmopolite, peut-être encore plus que Paris …
@ Akira : C’est plus de 3700 patients qu’il a traité. Ces patients là ont été soigné car testés positifs dans la queue de ceux qui venait à l’ IHU . Parmi ceux ci se trouvaient certainement des Covidés qui se seraient vu refusé tout traitement à l’ HCQ par leur M.T et qui , après leur avoir prodigué quelques conseil et sans doute une aspirine, leur ont demandé d’aller mourir en réa si jamais ils se sentaient plus malades !!!
Je crois qu’il faut arrêter le délire scientiste juste parce qu’on n’aime pas le personnage et sa façon de soigner.
l’avenir lui donnera tort ou raison mais ce n’est pas à toi de décourager quelqu’un de se faire soigner selon son protocole s’il a une chance d’éviter une aggravation de sa maladie en prenant ce traitement sans danger réel. As tu compris ?
@ akira : et l’audition de la Buzyn , elle t’a plu ?
@ akira : tu m’as demandé si j’avais vu l’audition de la Lacombe, je te demande si tu a vu celle de la Buzyn …
Sur cet analyse on voit qu’il y a 702 patients ayant plus de 60 ans dans la cohorte Raoult et 41 décès dans cet échantillon.
Trois observations :
– Dans les stats de l’IHU au 27/06 il y a 18 décès et non 41!? Attention aux exagérations type « lancet ».
– Ce chiffre de 702 correspond peu ou prou aux 700 hospitalisés à l’IHU pour cause de covid 19
– Le taux de létalité de 41/702 = 5,8 % ne correspond donc pas aux chiffres donnés par Raoult (ce serait plutôt de l’ordre de 18/700 = 2,6 % si on ne prend que les patients ayant été hospitalisés à l’IHU), mais même si ce taux de létalité de 5,8 % était exact, il y aurait encore un delta énorme avec le taux de létalité de la cohorte des plus de 60 ans hospitalisés dans les hôpitaux Français (qui est de l’ordre des 23 %).
Akira excusez ma curiosité mais que faites vous dans la vie ??
Tout votre discours montre que vous ne comprenez rien à la problématique de l’épidémie et de l’attitude devant une infection aiguë quelle qu’elle soit. Vous n’êtes pas médecin de premier recours à l’évidence !!
Notre rôle est de soigner et vite une infection fébrile.
Tous vos arguments sont très intéressants documentés etc mais excusez-moi de vous le dire hors sujet.
Avec amitié et bienveillance !!
Dans le cas de l’hôpital en général et en particulier de l’IHU, le nombre de lit spécialisés (sans même parler des soins intensifs) est ce qu’il est: limité.
Il y avait donc un interêt à traiter, même avec une efficacité marginale, avant que de requérir l’hôpital et pour les patients hospitalisés à les faire sortir le plus tôt possible. A l’IHU, les sorties se sont fait à un rythme soutenus, sur la base de PCR négativées, supposément plus tôt qu’ailleurs.
Un tel bénefice, peut fort bien ne pas être flagrant dans une statistique de survie in fine:
Ainsi l’article ici:
décrit
« The probability of negative conversion by 28 days in the standard of care plus hydroxychloroquine group was 85.4% (95% confidence interval 73.8% to 93.8%), similar to that in the standard of care group (81.3%, 71.2% to 89.6%). »
Si on regarde au 28 ieme jour, et vu que le cours le plus fréquent est la guérison naturelle, on ne doit pas s’étonner de ce que la différence est minime voire nulle.
Ce qui est bénéfique c’est le temps à la guérison, et, c’est exactement ce qui est discuter dans le tout premier essai Raoult.
Marseille a mieux géré l’épidémie, au point qu’on peut penser que la population marseillaise serait fortement opposée à un reconfinement.
L’eventualité d’une situation à nouveau tendue dans quelques departements sera peut-être l’occasion de remettre HCQ sur le tapis, et là, ce n’est pas dans la ‘juridiction’ Raoult, et , cette fois-ci, il n’y a plus pénurie de test. Donc les persifleurs ont toute liberté à appeler à la tenue de RCT
Marseille ne compte que pour 1% de la population. Raoult s’est justifié par l’éthique de sa decision de ne pas faire de RCT; il aurait fort bien pu dire qu’il n’a pas fait de RCT justement parce que des RCT étaient annoncé par des organismes à priori mieux rodés à le faire. Quand on annonce un RCT on passive les initiatives d’autrui et quand, en plus, on ne va pas jusqu’au bout, on a de fait détruit toute l’opportunité ainsi offerte.
Plutôt que de poser la question à Raoult de pourquoi il n’a pas fait ceci ou cela on pourra poser la question à Reacting de pourquoi (ou comment) il n’ont toujours rien fourni. La France a-t-elle donc manqué de patients ???
Article chinois est ici (je corrige l’oubli ci dessus):
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1849
Non mais autant je pense que l’HCQ ne fonctionne pas, autant cet article est honteux, la randomisation s’est faite 16 jours en médiane après la survenue des symptômes, c’est juste une blague.
Bien vu Callaghan!
Pour paraphraser Marc Henry, la statistique est l’outil de l’ignorant.
J’y ajouterais avec ou sans biais. La médecine moderne affranchie de son outil statistique se heurte au mur de son incompétence.
Marc Henry est surtout le Monsieur Eau, et ses travaux sur l’eau modifient toute la biologie cellulaire, et par conséquent la médecine. C’est son pont de vue sur la médecine qui est exprimé là.
Quand à l’utilisation des stats en physique quantique, c’est un outil d’approche, rien de plus qui date de l’époque de l’école de Copenhague, mise en doute par le chat de Shrolinger.
L’interprétation de l’histoire du chat suggère que les états simultanés du chat font partie d’un système statistique plus large, et que les mathématiques de tout événement quantique ne peuvent que décrire des statistiques plus abstraite
Les probabilités sont un moyen d’approche séduisant de la réalité quantique dont en fait on connait peu de choses, elles ont tendance à nous confiner dans l’abstrait.
C’est un beau jouet, mais il ne resume pas tout en mécanique quantique comme en médecine.
Hassan, n’écoutez pas cette organisation privée qu’est l’OMS ! Profitez de l’été pour commencer à cultiver de l’artémisia :
https://www.youtube.com/watch?v=Cn_IfvCmmLc#t=57
car des sociétés corrompues qui cherchent à vendre un vaccin pour des chiffres d’affaire de plusieurs milliards n’hésiteront certainement pas à créer une 2nde vague encore plus virulente ! Pas besoin d’être devin pour prédire que la fin de l’année sera particulièrement difficile ! De plus, le Remdesevir ayant loupé son coup en début d’année, il va essayer de se rattraper à la fin ! Et il est bien parti puisque les corrompus ont interdit le traitement Raoult, et l’OMS, l’artémisia en France !
Pas étonnant que c’est en France qu’il y a eu les plus mauvais résultats du monde question létalité. La France est bien devenu un pays du tiers-monde qui n’a même plus de quoi faire des masques, des tests ou le moindre médicament !
Il faudrait faire un cours de stats pour tenter de remettre les pendules à l’heure et avec interro écrite pour vérifier les acquisitions puis n’autoriser sur ces questions que les commentaires de ceux qui auront été reçus à l’examen. Les modérateurs auraient moins de travail.
En attendant, un petit rappel de ce que j’avais déjà expliqué ici il y a sans doute déjà plusieurs mois. C’est pourtant simple dans son principe : si on dispose de données en l’absence de traitement d’une maladie on peut (on aurait même le devoir) de chercher à les utiliser pour essayer de tester l’action d’un traitement.
Par exemple, supposons qu’on ait constaté d’une façon fiable que chez les hommes la fièvre persiste pendant 12 jours et seulement pendant 8 jours chez les femmes. On peut alors prendre ces valeurs comme valeurs théoriques. L’analogue avec les pièces serait : les pièces de 1€ ont 60% de chances de tomber sur pile et celles de 2€ seulement 50%.
Dans cette modélisation théorique on ne retient pas les tailles des effectifs sur lesquels ces valeurs ont pu être établies.
On traite avec une onde musicale de 2527 Hz (pour changer un peu) 100 personnes atteintes par cette maladie (je laisse tomber le degré d’avancement de la maladie pour simplifier). Il y a 40 hommes et 60 femmes. Chez les hommes on observe que la fièvre persiste seulement pendant 9 jours et chez les femmes pendant 5 jours. Chez les hommes comme chez les femmes les écarts avec les valeurs attendues en l’absence de traitement sont significatives en faveur du traitement par cette onde musicale.
Un contestataire avance que pour établir les valeurs de 12 et 8 jours pour la persistance de la fièvre les observations avaient été faites sur 600 hommes et 400 femmes alors que dans l’échantillon des personnes traitées il y a nettement moins d’hommes que de femmes et que donc la comparaison ne peut pas être valable.
Qu’en pensez- vous ? ATTENTION !!! Ce pourrait être une question pour l’examen et en cas de mauvaise réponse ou de réponse non justifiée, vous serez éliminé et n’aurez plus le droit de commenter sur ces questions. Il faudra alors redoubler !
Bien sûr que la réponse est que les comparaisons sont parfaitement valables puisqu’on a stratifié comme on dit en statistique en prenant 2 groupes homogènes du point de vue de la durée de la fièvre.
En pratique, selon ce qui sera observé il pourra être nécessaire de créer plus de 2 strates. Tout dépendra de la situation. Par contre il n’est nullement nécessaire que les strates du modèle théorique et de l’échantillon observé soient dans les mêmes proportions. Chacun sait que pour les sondages pré électoraux les instituts de sondages prennent un échantillon de 1000 personnes. Chacun doit croire qu’il s’agit d’un échantillon représentatif des inscrits sur les listes électorales. Pas du tout !
La population des inscrits est découpée en strates, ruraux et urbains pour faire simple. S’il y a 20% de ruraux on ne prendra pas 200 ruraux et 800 urbains car le vote des ruraux serait moins bien estimé que celui des urbains. On prendra 500 ruraux et 500 urbains puis on corrigera selon les proportions réelles dans la population.
C’est très important le jour du vote car personne ne sait si la proportion de suffrages exprimés chez les ruraux sera la même que parmi les inscrits. Si on s’appuyait sur cette proportion pour sélectionner l’échantillon on risquerait des écarts importants avec la réalité du vote. Par contre, une fois que l’on sait comment les ruraux auront voté ainsi que les urbains il deviendra facile et rapide d’obtenir une bonne estimation du vote réel une fois connue, tard dans la soirée, la proportion de ruraux parmi les votants ou mieux encore parmi les suffrages exprimés.
Sans vouloir être « méchant » je pense que si les estimations électorales étaient confiées à certains commentateurs de ce site les Français rigoleraient bien quand les résultats réels tomberaient à minuit et leur institut de sondages ferait rapidement faillite. En médecine la vérité est rarement aussi bien connue, alors on peut discutailler indéfiniment … Par exemple j’ai toujours précisé que je me plaçais d’un point de vue méthodologique et que je ne cherchais pas à porter une appréciation sur la façon dont cela a été appliqué à Marseille. Mais on me fait systématiquement dire le contraire et ce de façon répétitive malgré mes restrictions successives.
IL est bien établi, supposons et c’est vraisemblable mais peu importe, que quand on a 39 de fièvre avec la rougeole il faut au moins 48h pour qu’elle redescende à 37. Dans mon hôpital arrive une personne dans ce cas, rougeole+39. Je la bombarde avec une fréquences musicale. 2 heures après elle a 37. Du jamais vu ! Je recommence à chaque fois qu’un cas de rougeole arrive avec 39. A chaque fois c’est le même résultat.
Fort de ces constatations étonnantes en opposition avec ce qui est connu et vu l’intérêt que cette découverte présente, je montre mes résultats aux grands professeurs. Ils me répondent que je dois lancer la pièce pour chaque cas afin de décider si je traite ou pas. Je me soumets à cette exigence. Quand 20 cas sont arrivés dans mon hôpital, au bout de plusieurs mois, je montre mes résultats. 7 ont été traités contre 13 non traités (la pièce est tombée 7 fois sur 20 sur pile). Pour ces 7 cas le résultat est le même : 2 heures après ils ont 37 et pour les autres il a fallu attendre plus de 48 heures comme on le savait déjà.
Je piaffe d’être obligé d’attendre ainsi alors qu’on pourrait éviter bien des complications sur de nombreux malades dans le monde. Alors je montre mes résultats : « votre échantillon est trop faible, il aurait fallu traiter 20 cas ». Je les avais ces 20 cas mais le protocole comme on dit à la Cour d’Angleterre … En fait je pourrais me démener comme 10, satisfaire à toutes les exigences successives des Grands Professeurs ce serait peine perdue car ma découverte casserait l’utilité du vaccin. Elle ne sera jamais reconnue même en apportant toutes les preuves aussi scientifiques que possible car le problème n’est pas scientifique. Il faudrait être bien naïf pour le croire.
C’est ainsi. Si l’autorité dite scientifique ne le veut pas, la découverte ne sera jamais reconnue. Quand on a compris cela on constate qu’il est illusoire de chercher à la faire reconnaître. Comme l’a dit Christian Perronne sur Sud Radio « il faut se soigner clandestinement. » (et pas le HCQ et l’artémisia, oui, oui il l’a dit !!!)
Il en va de même ici Akira et de ce point de vue le jeu de rôle que vous jouez ici est une reproduction à petite échelle de ce qui se produit à l’échelle de la France si ce n’est à l’échelle de l’Europe voire plus encore. Vous vous placez dans la position de l’autorité dite scientifique qui décide une fois pour toutes de ce qui est valable ou pas. C’est d’ailleurs assez cocasse car vous ne savez même pas comment fonctionne un test avec comparaison « théorique » où justement on ne compare pas 2 groupes, ce que vous n’arrêtez pas de répéter, mais un groupe avec la valeur théorique établie pour un (ou plusieurs) paramètre.
Bien sûr, dans mon exemple de fièvre et rougeole, ce pourrait être 2 heures pour des enfants de moins de 10 ans, de 6 heures pour des adultes de plus de 40 ans mais dans tous les cas ce peut être nettement et significativement inférieur à 48 heures qui serait une valeur minimale mais qui pourrait être beaucoup plus élevée pour certains selon les âges par exemple.
En mathématiques on est très habitué à raisonner sur des majorations et des minorations même si on n’a pas les valeurs exactes. On peut par exemple démontrer qu’une intégrale qu’on ne sait pas calculer est convergente et donc existe en la comparant à une autre que l’on sait calculer.
Il ne faut pas oublier, comme l’illustre mon exemple, qu’en refusant d’exploiter les informations dont on dispose pourtant, non seulement on perd cette information mais de plus, pour la retrouver on peut réduire de moitié et même davantage l’échantillon traité et donc disposer de moins d’informations relatives à ce qu’on cherche à étudier.
Ceci dit, qu’on me comprenne bien, je ne dis pas qu’on peut toujours se dispenser de faire une randomisation. Si on ne dispose pas d’infos fiables par ailleurs on n’a pas le choix. je dis seulement que si on a de telles infos alors ce serait une erreur que de renoncer à les utiliser.
Pour terminer Akira, la seule conclusion qui sera toujours la même ici ce sera la vôtre, on a tous bien compris cela. Alors il est devenu inutile de poursuivre ainsi. Il y a un nouvel article qui ouvre une piste autrement plus intéressante que cette discussions devenue stérile où j’ai dit et redit ce que j’avais à dire. Si on ne me comprend pas je n’y peux plus rien.
Cordialement
Merci Bernard,
Mon cher AKIRA
Vous qui êtes si tant plein de certitude vous me faites penser à cette phrase de je ne sais plus qui » il avat des idées bien arrêtées et s’étonnait de ne pas avancer »
Je vous renvoie à l’exemple de l’ Italie où les médecins ont totalement changé de stratégie avec les résultats que l’on connait !!
Moi après 47 ans de médecine de famille et l’expérience que cela peut éventuellement donner je sais que je ne sais pas et je doute encore et toujours .
Je n’interviendrai donc plus sur le sujet tant il est inutile et dérisoire d’essayer de faire comprendre certaines choses à ceux qui ne veulent rien entendre !!
Mais comme on dit à la campagne c’est à la fin de la foire qu’on compte les bouses !!
Il faut arrêter de dire qu’on n’a pas fait d’essais randomisés. Le problème est que :
1) C’est surtout un effet anti-viral que l’on recherche, pour le reste on peut se baser sur la physiopathologie et utiliser des traitements connus.
2) Le virus a pratiquement disparu au moment de l’aggravation de la maladie.
3) Aucune molécule n’est très efficace.
Par conséquent, le nombre de malades à traiter précocement pour obtenir une différence de mortalité significative est très important, contrairement à la streptomycine dans la tuberculose.
Il est bon de rappeler que bien que la chloroquine ait montré une efficacité anti virale in vitro à de nombreuses reprises, dans les essais cliniques ces résultats n’ont jamais été confirmés, voire parfois cette molécule a eu une effet délétère. Même en préventif dans le covid 19 cela ne semble pas fonctionner.
Pour autant, le seul essai randomisé en prophylaxie post-exposition pour l’HCQ donne 17,5% de moins d’infection par rapport au groupe contrôle (non significatif) (Boulware et al. NEJM, 2020). La conclusion devrait être de poursuivre ce type d’essai sur des effectifs plus grands, d’autant plus que l’on n’a pas de preuve de l’intérêt du Remdesivir ou de tout autre médicament au stade précoce.
Une réduction de RR de 17.5%, qu’elle soit statistiquement significative ou non, vous trouvez ça encourageant ? Sérieusement ?
Au mieux c’est un effet (très) modeste; de mon point de vue c’est un truc qui ne sert à rien.
@Akira
C’est vous qui ne savez pas lire ou bien n’avez pas de notion de probabilités. Le résultat observé, 17,5 % est le meilleur estimateur de la différence « traité » vs. « placebo ». Ce résultat pourrait être observé par hasard s’il n’y avait pas de différence, d’où la conclusion des auteurs. Mais il faut également situer ce résultat par rapport au contexte : des études non randomisées montrant des différences significatives et d’autres concluant à une inefficacité. Étant donné qu’on peut difficilement considérer un p hacking dans ces études, en raison de l’absence d’incitation financière à sélectionner les résultats positifs, l’hypothèse d’un effet modeste de l’HCQ est vraisemblable et d’un manque de puissance de l’étude de Boulware et al. est probable.
La question de savoir si l’on doit abandonner ce traitement sous prétexte que son rapport bénéfice-risque est peu important ne se pose que si l’on dispose d’un traitement anti-viral efficace, ce qui n’est pas le cas. L’absence de différence significative est une incitation à poursuivre les études jusqu’à obtenir un intervalle de confiance qui conclurait à l’utilité ou l’inutilité. L’attitude consistant à discréditer l’HCQ pour cause de futilité est terriblement suspecte. N’oublions pas que si une différence de 17,5% d’infections se confirmait, elle pourrait être associée à une diminution encore plus grande de la mortalité, car les infections pourraient être moins graves, et cela signifierait des milliers de vie sauvées.
https://youtu.be/s6uHFY_lVLU
Ce lundi
https://blog.nomorefakenews.com/2020/04/08/corona-creating-illusion-of-pandemic-through-diagnostic-test/
https://off-guardian.org/2020/06/27/covid19-pcr-tests-are-scientifically-meaningless/