Rechercher
Fermer ce champ de recherche.

SEP et vaccination anti-HBV; Bernard Guennebaud répond à l’Ordre des Médecins, partie 1

Le Conseil National de l’ordre des Médecins a fait paraître, dans son bulletin bimestriel de Mai-Juin 2018, un article assez effarant intitulé « Vaccination, comment répondre aux interrogations des patients ». Un court paragraphe souhaitait balayer définitivement tout lien éventuel entre vaccin anti-hépatite B et sclérose en plaque, en s’aidant d’un travail qui lu correctement par un mathématicien de métier… pourrait démontrer exactement le contraire! Mauvaise pioche de la part de cette auguste institution, et que croyez-vous qu’il arrivât? Bonne lecture.

 

 

Lettre ouverte au Conseil national de l’Ordre des médecins, par Bernard Guennebaud, mathématicien

 

Monsieur le Président,

J’ai pu constater que les positions très tranchées du CNOM sur les vaccinations s’appuyaient tout particulièrement sur les conclusions d’études épidémiologiques. Il est tout à fait normal que vous n’en contestiez pas la méthodologie, ce n’est ni votre rôle ni votre fonction institutionnelle.  Votre position vous conduit à les utiliser sans restriction dans le débat public en considérant leurs conclusions comme des certitudes qui ne sauraient être contestées. Pourtant, souvent les auteurs eux-mêmes formulent des restrictions sur la portée de leurs résultats. Il est même fréquent que les conclusions attribuées à ces études ne soient en réalité que celles de commentateurs qui négligent les nuances apportées par les auteurs.

Généralement la contestation des études épidémiologiques porte sur des biais de sélection dans la collecte des données. Cependant, une fois l’échantillon retenu, il est analysé par des méthodes statistiques. Cette phase, tout aussi importante que la première, est rarement contestée. Comme vous le savez certainement, elle s’appuie sur des tests statistiques. Mais on oublie trop souvent qu’ils reposent eux-mêmes sur des modélisations par des lois de probabilités qui sont soumises à des conditions de validité. Quand ces conditions ne sont pas suffisamment satisfaites, cela peut conduire à voir dans l’échantillon des faits qui ne s’y trouvent pas et à ne pas voir ceux qui s’y trouvent. J’avais fait une communication orale au congrès Adelf-Sfsp des 4-6 octobre 2017 à Amiens. Le résumé de ma communication ainsi que le diaporama (muet) sont sur le site du congrès (1).

Cette lettre ouverte trouve sa justification dans vos affirmations rappelées ci-dessous et qu’on peut lire page 27 de votre bulletin  n°55 de mai-juin 2018 (2):

Vous faites référence à la publication Langer Gould d’octobre 2014, où l’on trouve ce tableau que vous n’avez peut-être pas consulté (3)  :

Pour la compréhension du tableau il faut savoir que les données sont cumulées comme le précisent explicitement les auteurs : « The cumulative number and percentage of cases/controls vaccinated during each time interval are listed in the right column »

 

Il indique que 195 cas d’atteintes démyélinisantes du système nerveux central sont apparus dans l’année qui suit la dernière vaccination reçue (quel que soit le vaccin) et que 301 cas sont apparus au cours des 3 années qui suivent la dernière vaccination reçue. En pratique, on part de la date d’apparition de la maladie chez un cas puis on cherche dans son dossier médical la date de sa dernière vaccination.

Il y a donc 106 cas (301-195=106) qui sont apparus au cours des années 2 et 3 qui suivent cette dernière vaccination.

Avec 106 cas sur 2 années cumulées contre 195 sur une seule année, il y a un signal statistique qui devrait interpeler car il apparaît immédiatement comme étant énorme sans qu’il soit nécessaire de faire le moindre calcul. C’est une évidence rare que les calculs confirmeraient bien entendu ! Pourtant, les auteurs vont conclure à l’absence de signal et les commentateurs  »autorisés » vont confirmer cette absence de signal, ce qui est pour le moins surprenant !

 

Voici d’abord la conclusion des auteurs sur ce point :

Puis voici  ce qu’en disait le président du CTV Daniel Floret dans  »Mesvaccins.net  » [3]:

« Cette étude est très rassurante dans la mesure où elle démontre à 3 ans l’absence de lien entre toute vaccination et la révélation d’un ADSN» ADSN : atteinte démyélinisante du système nerveux.

Il n’y aurait pas de signal statistique alors qu’il y en a un énorme, parfaitement et immédiatement visible à l’œil nu ! Comment les auteurs sont-ils parvenus à une telle conclusion ?

C’est simple, ils travaillent en cas-témoins en testant si les cas et les témoins se comportent de la même façon sur un délai donné et son délai complémentaire soit ici la première année et les 2 années suivantes cumulées.

On constate sur le tableau qu’il y a 854 témoins associés à la première année et 1362 pour les 3 premières années, soit 508 pour les années 2+3 cumulées. On voit immédiatement qu’il y a aussi un signal énorme sur les témoins : 854 sur 1 an contre 508 sur 2 années cumulées.  En clair, la répartition des témoins selon les années 1, 2 et 3 n’est pas du tout uniforme où, si vous préférez, les témoins ne sont pas du tout neutres par rapport aux différentes années.

Auteurs et commentateurs supposent implicitement comme allant de soi que les témoins seraient neutres puisque ce sont des témoins ! L’erreur principale commise ici se situe d’abord à ce niveau-là : les témoins sont affirmés neutres par principe. Pourtant, par construction d’une étude cas-témoins ils sont sélectionnés a posteriori en association spécifique avec chaque cas. En l’occurrence, dans cette publication il y a 5 témoins par cas, du même sexe, du même âge et d’une grande proximité géographique. Aussi, les témoins seront vaccinés le plus souvent à peu près à la même date que leurs cas associés. Or c’est le délai entre la date de leur vaccination et la date retenue pour le début de la maladie du cas associé qui est pris en compte. C’est pourquoi, si les nombres de cas apparus connaissent des fluctuations d’une année à l’autre, les nombres de témoins connaitront les mêmes fluctuations. Ils seront structurellement en phase avec les cas.

Pour approfondir un peu cette affaire au niveau des tests on peut affirmer que le test cas-témoins n’est pas du tout adapté pour tester sur des délais. Si ce test est adapté quand le facteur d’exposition est, par exemple,  »avoir été vacciné avant l’apparition de la maladie », il ne l’est pas du tout quand le facteur d’exposition devient  »la maladie apparaît dans l’année qui suit une vaccination » ce qui n’est pas du tout la même chose.

Si par exemple les 301 cas apparus au cours des 3 premières années qui suivent une vaccination se répartissaient de façon uniforme avec 100 cas chaque année et de même pour les témoins avec 454 témoins chaque année, le test cas-témoin sur ces délais ne donnera évidemment pas de signal : en testant sur la première année par exemple, l’odds ratio vaudra 1 car il y a 2 fois plus de cas et de témoins sur les années 2+3 cumulées que sur la première année : numériquement, l’odds ratio sera 100/200 divisé par 454/908 soit 1. Pour les données traitées, les auteurs ont trouvé un odds ratio très proche de 1 (1,05). Sur cet exemple nous  constatons que le test cas-témoins ne fait pas la distinction entre ces deux situations pourtant très différentes.

Le test adapté à une telle situation est celui par une loi de Poisson qui ne fait pas appel aux témoins qui sont inutiles ici. Un test statistique demande un système de référence avec lequel on va comparer la répartition des cas. Les délais sont par eux-mêmes un système de référence : pour la neutralité il faut 2 fois plus de cas sur une durée de 2 ans que sur une durée d’un an. La modélisation par une loi de Poisson permet de tester si les écarts observés entre ces deux durées sont compatibles avec des variations aléatoires, ce que le test cas-témoins ne peut pas faire.

 

Quelle signification pour ces signaux ?

Le lecteur s’interrogera sans doute sur la signification de signaux aussi énormes sur les cas et les témoins. Pourrait-on en déduire que les vaccinations précipiteraient l’apparition d’une atteinte démyélinisante dans l’année qui  suit, provoquant ainsi un très important déficit de cas les années suivantes ? Non, on ne saurait conclure aussi vite. L’interprétation de ces signaux n’est pas l’objet de ce courrier. Néanmoins on ne peut éviter que le lecteur s’interroge à leur sujet.

En fait, la cause la plus vraisemblable est la répartition des vaccinations dans le temps. Supposons que chacun reçoive une vaccination chaque année, il n’y aura alors aucun cas ni aucun témoin au delà de la première année. Ce sera un super-signal, mais de quoi ? Il pointera seulement la répartition des vaccinations dans le temps et rien d’autres !

Il est fort probable que beaucoup de cas et de témoins de l’étude ont reçu des vaccinations annuelles comme celle contre la grippe. Les données détaillées dont les auteurs disposent permettraient de le vérifier. D’ailleurs l’année 2009 est incluse dans la période d’étude. Si les 2/3 des cas et témoins reçoivent une vaccination tous les ans, il ne faudra pas être surpris si les 2/3 des cas et témoins sont classés dans la première année.   Avec les données publiées, il n’est pas possible d’étudier si ces vaccinations auraient favorisé ou non l’apparition d’atteintes démyélinisantes, contrairement aux affirmations péremptoires des auteurs et des commentateurs  »autorisés » qui, ne trouvant pas de signal en cas-témoins, ce qui est logique, en concluent qu’il n’y a pas de signal sur les cas, ce qui est complètement faux. Ils se croient alors fondés à en déduire que sur ces délais les vaccinations pratiquées n’ont eu aucune action sur l’apparition des atteintes démyélinisantes. Dans ces conditions, une telle conclusion n’a aucune valeur.

 

Où sont les responsabilités ?

Devant un tel constat de carence, on doit s’interroger : Où sont les responsabilités ?

  • Les auteurs ? Ils ne font que reproduire les méthodes de travail qu’ils ont apprises au cours de leur formation.
  • Les commentateurs  »autorisés » font de même comme par exemple le président du CTV dans ses commentaires. N’ayant aucune véritable compréhension des conditions d’utilisation et de validité des tests statistiques, ils reproduisent fidèlement ce qu’ils ont appris très superficiellement.
  • Il faut alors remonter jusqu’aux maîtres de la discipline qui les ont formé.  Sur ce seul constat – et il y en a d’autres – elle démontre ses limites, ce qui la rend dangereuse.

On retrouve en effet la même erreur dans d’autres publications comme celles de Marc Tardieu et al sur le lien entre vaccination hépatite B et l’apparition de sclérose en plaques chez les enfants :

Dans la publication de décembre 2007 (accès libre [5] tableau 2) les auteurs ont retenu 62 cas apparus au cours des 4 années qui suivent leur vaccination hépatite B contre 12 pour les 2 années suivantes, soit 5,1 fois moins alors qu’il en faudrait 2 fois moins. En modélisant par une loi de Poisson, on peut calculer qu’il y a 1,5 chances sur 10000 d’observer un tel écart par le seul fait du hasard.

Pourtant, les auteurs vont aussi conclure à l’absence de signal statistique car ils traitent la question en cas-témoins. Mais il y a 476 témoins classés dans les 4 premières années contre 102 pour les 2 années suivantes, soit 4,7 fois moins alors qu’il en faudrait 2 fois moins. Vu l’importance des nombres, on réalise sans calculs qu’il y a certainement un signal très fort chez les témoins. Mais comme les variations des nombres de cas et de témoins sont en phase quand on passe des 4 premières années aux 2 années suivantes, les auteurs ne trouvent pas de signal. Leur erreur est d’en conclure qu’il n’y a pas de signal sur les cas. Pour conclure ainsi il faudrait qu’il n’y ait pas de signal sur les témoins.

D’autres erreurs préjudiciables

On trouve d’autres types d’erreurs dans l’utilisation des tests statistiques. En voici deux.

1- Confusion entre une exploration de données et le risque de première espèce.

Dans les 2 situations il y a une multiplicité de tests. Au cours d’une exploration de données, ce qui change pour chaque test c’est l’objet du test mais au sein des mêmes données. Par exemple, ayant lancé un dé 120 fois, on teste s’il est équilibré par rapport à l’as, le 2, le 3, les jets de rang pair, de rang impair etc.

Par contre, le risque de première espèce peut apparaître quand on teste la même chose après avoir renouvelé les données. Quand on teste à 5% il faut renouveler les données 20 fois pour avoir en moyenne une expérience donnant à tort un résultat significatif. Par exemple si on réalise 20 séries de chacune 120 jets d’un dé (soit 2400 jets) et que pour chaque série on teste si le dé est équilibré par rapport à l’as, il y aura en moyenne une expérience donnant un résultat significatif d’un déséquilibre alors que le dé est équilibré. C’est pratiquement irréalisable avec des données médicales qui ont peu de chances d’être concernées par le risque de première espèce.

Cette confusion pour le moins grossière a été faite publiquement à propos du résultat significatif publié par l’équipe de Marc Tardieu en octobre 2008 sur  »les observants au calendrier vaccinal ». Selon ce que les auteurs affirmaient avoir trouvé, ils seraient significativement plus à risque de sclérose en plaques quand on les vaccinait plus tard contre l’hépatite B par Engerix B et pour ceux pour lesquels la première atteinte apparaissait au-delà des 3 premières années qui suivaient cette vaccination. L’existence de ce signal ne sera pas contestée par les  »commentateurs autorisés » mais sera mise sur le compte du risque de première espèce qui ne peut être évoqué ici en raison de l’absence de renouvèlement des données, les auteurs ayant évidemment exploré les données en faisant varier l’objet du test au sein des mêmes données.

2- Une autre erreur grossière et généralisée consiste à conserver dans les calculs les cas et les témoins non vaccinés pour étudier l’existence et la durée de l’incubation d’une maladie à partir d’une vaccination.

C’était l’objectif poursuivi dans les publications précédemment citées. Comme pour la recherche d’une durée de gestation, l’objectif est de rechercher s’il existe une concentration de cas autour d’une même durée, ce qui pourrait indiquer l’existence d’une incubation à partir de cette vaccination.

Indépendamment du fait que c’est un non-sens absolu de conduire cette recherche en cas-témoins comme je viens de l’expliquer, il est aberrant de conserver dans les calculs les cas non vaccinés pour lesquels l’incubation de la maladie étudiée à partir de cette vaccination ne saurait exister. Cela reviendrait à utiliser des souris non fécondées pour étudier une durée de gestation !!! Cette erreur a en particulier été commise systématiquement dans les publications que je viens de citer, ce qui peut être très lourd de conséquences comme je vais le montrer.

Par exemple, le signal obtenu par Marc Tardieu sur les  »observants au calendrier vaccinal » [6] en 2008 a en réalité été obtenu grâce aux 42 cas et 256 témoins non vaccinés Engerix B (soit 6 témoins pour un cas) alors que les  »exposés » sont 19 cas et 48 témoins soit 2,5 témoins pour un cas au lieu de 6 pour 1. C’est cette différence qui crée le signal statistique, d’autant  plus que les non vaccinés par Engerix sont beaucoup plus nombreux que les  »exposés ». En conséquence, ce sont les non vaccinés qui s’imposent dans les calculs alors qu’ils n’ont rien à faire dans l’histoire.

« Observants au calendrier vaccinal »

On peut calculer directement l’odds ratio qui est 19/(11+42) divisé par 48/(43+256) soit 2,23. On voit ainsi aisément que 42 et 256 contribuent fortement à l’obtention d’un odds ratio élevé.

Quand on pense au bruit qui fut fait à propos de cette affaire alors que tous les acteurs seraient ridicules si les explications que je donne ici étaient comprises, on a le droit de juger cette carence comme effrayante vu les responsabilités immenses des acteurs et décideurs qui pilotent un avion bourré de passagers alors qu’ils ne savent pas lire les cadrans de la cabine de pilotage.

 

 

Un intervalle de confiance très élastique

Pour terminer cette revue non exhaustive des affirmations pour le moins aventureuses de l’expertise, voici ce que Dominique Costagliola, considérée comme une de nos meilleures épidémiologistes sur le plan théorique, avait affirmé sur ces questions d’intervalles de confiance au cours de la Conférence de consensus des 10-11 septembre 2003 sur la vaccination hépatite B :

« Le résultat d’une étude d’association s’exprime par un risque relatif ou un odds ratio associé d’un intervalle de confiance (IC). Ces éléments sont plus importants à considérer que la simple interprétation du test d’association en significatif/non significatif. »

« Ainsi un risque de 3 avec un intervalle [1,1 ; 600] nous dit que l’étude manque grossièrement de puissance puisque le risque peut être à peu près n’importe quoi. »

On sait que le carré de l’odds ratio est le produit des bornes de l’intervalle de confiance : OR²=(inf)x(sup) où inf et sup sont les bornes inférieure et supérieure de cet intervalle*. On devrait donc avoir 3²=600×1,1=660 ! Si on fixe la borne inférieure inf=1,1 et OR=3 on en déduit aussitôt sup=9/1,1=8,18 et non pas 600 !

Qu’un expert de ce niveau puisse faire de telles erreurs en faisant un cours sur le sujet devant une salle d’experts de haut niveau pose la question de la formation. Voilà ce qui arrive quand on a appris les tests statistiques sur logiciels sans aucun support théorique réellement assimilé. Un étudiant m’a dit un jour :  « Pas besoin d’apprendre la statistique, y’a des logiciels pour ça ! » Oui, bien sûr … mais les conséquences peuvent en être très graves…

La formule est simplement la version multiplicative, après avoir pris l’exponentielle des nombres considérés, de l’intervalle de confiance centré de la forme [m-a m+a] dont la somme des bornes vaut 2m.

Conclusion

 Pour moi, le CNOM n’est évidemment pas responsable des erreurs systématiques, pour ne pas dire systémiques, commises par l’expertise dans le mésusage qu’elle fait des tests statistiques dans les études épidémiologiques. On pourrait cependant vous reprocher de ne pas tenir compte des conclusions nuancées des auteurs qui reconnaissent souvent une part des limites inhérentes à toute étude épidémiologique.

Mais ce n’était pas là l’essentiel de mon propos qui a été de tenter de vous faire prendre conscience des erreurs techniques invraisemblables commises par l’expertise et non seulement par tel ou tel auteur qui aurait mal compris les enseignements qu’il a reçu. Non, ce sont ces enseignements eux-mêmes qui sont en cause et ce au niveau international. L’affaire est donc très importante et j’ai saisi l’occasion de vous en faire part.

Conscient des difficultés techniques que vous pourriez rencontrer à la lecture de cette lettre, je reste bien entendu à votre disposition pour répondre à vos interrogations.

A suivre dans l’article prochain, SEP et vaccination anti HBV,  2-  La réponse de l’Ordre, nos commentaires.

LIENS
(1)  »Sur le mésusage des tests statistiques en épidémiologie »  résumé et diaporama.
www.adelf-sfsp.fr/?p=15493
(2)  https://www.conseil-national.medecin.fr/sites/default/files/cn_bulletin/2018-06-01/medecins_55_web.pdf
(3)  http://archneur.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1917549
Résumé de la publication américaine Langer Gould et al. d’octobre 2014 sur l’apparition d’atteintes démyélinisantes et SEP après vaccinations Le texte complet n’est pas en accès libre.
(4) https://www.mesvaccins.net/web/news/6111-vaccinations-et-affections-
demyelinisantes-du-systeme-nerveux-une-nouvelle-etude
(5) Publication de décembre 2007  de M. Tardieu et al. en accès libre
http://archpedi.ama-assn.org/cgi/content/full/161/12/1176
(6) Publication de M. Tardieu et al. du 8 octobre 2008. Elle  n’est pas en accès libre.
Résumé : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18843097

75 Responses

    1. A propos de votre lien:
      Primo: si les auteurs ont fait une sélection des cas c’est pour le moins suspect.
      Secundo: si comme le dit le contradicteur de Monsieur Guennebaud on ne peut rien conclure de cette sélection de cas, on ne peut rien conclure dans les deux sens.
      Tertio: à quoi peut bien servir une étude dont on ne peut rien conclure si ce n’est à enfumer.

      1. Roger, puisque vous êtes allé regarder ce lien où il est question du signal relatif aux taux de conversion de sclérose en plaques pour les enfants ayant été vaccinés hépatite B avant d’avoir fait la première atteinte, voici quelques éléments que vous n’aurez sans doute pas trouvé sous la signature de pilou. Derrière cela il y a une très grosse affaire sur laquelle je suis branché depuis bientôt 10 ans et que Roger Salamon, qui fut 10 ans président du HCSP, a contribué à éclairer par ce qu’il a déclaré au cours d’une émission radio à laquelle je participais le 19 mars dernier. C’est sur Youtube vers 38mn [1].
        Je venais d’expliquer le signal très fort que l’on peut trouver sur les données des 2 publications de décembre 2007 et octobre 2008. Il enchaîne :

        «  »Je connais bien le problème, c’est nous qui à l’Isped à Bordeaux (qu’il a créé) et au Conseil (le HCSP qu’il présidait) avons étudié les données que Marc Tardieu nous avait transmises. Avec étonnement comme vous on a vu les résultats que vous dites alors qu’on nous disait que les myélines de l’enfant, des bébés, n’existaient pratiquement pas et qu’il n’y avait aucun risque d’atteintes ou quoi que ce soit. »

        Ce propos confirme donc que les auteurs avaient cherché à comparer les taux d’évolution en SEP comme on pouvait s’en douter. D’autant plus que dans leur publication de février 2007 ils avaient étudié les taux de conversion en SEP chez les 33 cas vaccinés hépatite B après la première atteinte, pour conclure à l’absence de signal statistique.

        Dans la publication du 8 octobre 2008 ils présentent 349 cas d’atteintes démyélinisantes dont 151 étaient devenus des SEP. Ils indiquent aussi qu’il y avait 154 enfants vaccinés hépatite B et donc 195 qui ne l’avaient pas été. Ils n’avaient plus qu’à préciser combien il y avait de SEP parmi les 154 pour étudier si l’écart entre vaccinés HB et non vaccinés étaient significative.

        Les auteurs n’ont pas étudié la question !!! INCROYABLE mais VRAI !!! POURQUOI ? Telle est la question qui est évidemment très importante. S’il n’y avait pas de signal il n’y avait pas de raison pour ne pas publier le résultat.
        Pourtant, dans cette même publication d’octobre 2008 les auteurs sortent un signal sur les « observants au calendrier vaccinal » qui seraient plus à risque de sclérose en plaques quand on les vaccinait ensuite avec le vaccin Engerix B contre l’hépatite B. Ce signal avait fait à l’époque un bruit énorme.

        On est alors confronté à un paradoxe : pourquoi les auteurs ont-ils publié ce signal qui met en cause le calendrier vaccinal tout en évitant de publier la comparaison des taux de conversion en SEP chez les vaccinés HB et les non vaccinés HB ? Il y a là quelque chose à comprendre et j’ai des éléments pour une explication plus que vraisemblable mais je n’irai pas jusqu’au bout ici.

        Roger Salamon poursuit ainsi ses explications sur l’affaire :
        « Mais il y avait des cas biaisés, disons entre guillemets, dans son échantillonnage et ça n’était pas significatif du tout contrairement à ce qu’on avait pensé en première lecture. Mais jamais, jamais ni le ministère, ni le Conseil (HCSP) ni lui surtout (Marc Tardieu) auraient accepté de ne pas publier un résultat si c’était complètement avéré »

        S’il n’y avait pas de signal il n’y avait aucune raison de ne pas publier le résultat. De plus, si les cas dits « biaisés » avaient été retirés pour la publication on ne retrouverait pas le signal dans les données publiées. Il y a donc là un petit mystère …

        Pour terminer avec l’ami pilou, je peux dire que quand j’avais très longuement discuté avec lui sur cette question, je lui avais à plusieurs reprises rappelé que c’était aux auteurs d’étudier la question et d’en publier le résultat, pas à moi. C’était évidemment leur devoir de le faire. Il était de notre devoir de nous interroger sur cette carence et, à tout le moins, de la mentionner. Pilou n’a jamais voulu prendre cela en compte et n’en parle sans doute pas dans son article, préférant insister sur mes erreurs multiples et mon refus de les reconnaître …

        [1] https://www.youtube.com/watch?v=Ga_EPBp7ubk

    2. Pilou, sur les reactions qui ont ete faites pour 2 commentaires sur le votre , aucun autre reponse a faire ? Mais peut-etre que c ‘ est Initiative rationnelle qui fait des erreurs tres grossiers , tout comme l ‘ a tres bien montre Super Mauvais Poil ?

    1. Je suis désolé « Super Mauvais Poil » mais il faudrait quand même savoir lire : le tableau indique 195 cas apparus au cours de la première année qui suit la dernière vaccination reçue et 301 pour les 3 années cumulées. Donc, pour les années 2+3 cumulées il y en a 106 !!!

      De même il indique 14 cas sur les 14 premiers jours et 30 sur les 30 premiers jours, soit 10 pour la période intermédiaire de 16 jours etc

      Je n’imaginais quand même pas que la critique serait à ce point de « Super Mauvaise Foix » mais attention quand même à ne pas vous discréditer totalement en racontant n’importe quoi …

      1. J’ai fait une réponse commune à tous vos commentaires un peu plus bas.

    2. Contrairement à vous il sait faire une soustraction.

      Deja que dans l’article sur la rentabilité vaccinale on voit que vous ne savez pas non plus faire une division…

      1. Oui, c’était 24 sur les 30 premiers jours et non pas 30 comme j’ai écrit par erreur et comme on peut le vérifier sur le tableau, d’où le 10 évidemment. Oui ma soustraction était juste !

        De plus, les auteurs indiquent 780 cas d’atteintes démyélinisantes au total dans leur texte. Si comme prétendu les nombres ne sont pas cumulatifs, on doit alors les ajouter soit 14+24+…+195+301=742 pour les 50 ans on trouve de même 310 cas soit 1052 au total alors que les auteurs n’en avaient que 780.

        Pouvez-vous préciser Dreamer où je parle de rentabilité vaccinale alors que c’est un terme et une notion que je n’utilise pas ?

  1. Ce ne sont pas des affirmations mais des démonstrations irréfutables et qui n’ont d’ailleurs pas été contestées bien au contraire quand je les avais exposées au congrès Adelf-Sfsp d’Amiens les 4-6 octobre 2017 avec résumé et diaporama sur le site du congrès comme indiqué dans les références de l’article.

  2. Pilou le site que vous citez dans votre lien est un site de propagande/lobby ouvertement pro-vaccin.
    Vous essayez de dénigrer M. Guennebaud comme le fait ce site (qui le nomme trivialement Bernard à tout bout de champ, alors qu’un minimum de respect est du aux scientifiques) . Là encore c’est une technique de propagande/lobby bien connue qui consiste à dénigrer la forme pour ne surtout pas parler du fond.
    Fond qui lui est limpide et grandement défavorable au lobby pharmaceutique ! Alors parlons-en !
    Comment le Conseil National de l’Ordre des Médecins peut-il encourager et diffuser des études aux conclusions erronées !?
    Comment peut-on encore croire et lire ce genre d’inepties alors que les liens entre certaines vaccinations et pathologies / effets secondaires est irréfutable.
    un peu de bonne fois et de discernement. Merci.

  3. Le fond, Cédric, est que ici, dans cette page, Bernard fait une erreur grossière dans sa lecture d’une étude, puis dit que l’étude raconte n’importe quoi.

    Bernard IMAGINE que le tableau qu’il cite contient des valeurs cumulées, il fait donc une soustraction pour obtenir un intervalle. (« 106 cas (301-195=106) qui sont apparus au cours des années 2 et 3 »)

    Mais si les tableaux contenaient vraiment des valeurs cumulées, les valeurs de chaque tableau seraient forcément croissantes. Il suffit de voir le tableau d’à coté pour constater que certaines valeurs diminuent avec le temps, ce qui est tout simplement IMPOSSIBLE avec des valeurs cumulées. (le tableau est dans le lien de mon message précédent).

    C’est une réfutation des « démonstrations irréfutables et qui n’ont d’ailleurs pas été contestées bien au contraire » de Bernard. Nul besoin d’avoir de grande connaissance scientifiques pour le constater, juste un peu de bonne foi et de discernement.

    Voilà pour le fond, Cédric.

    Direz-vous que je fais de la propagande parce que je montre que Bernard a fait une erreur grossière, ou direz-vous que Bernard fait de la propagande s’il continue à se répandre sur internet malgré la réfutation de sa « démonstration irréfutable » ?

    1. « Mais si les tableaux contenaient vraiment des valeurs cumulées, les valeurs de chaque tableau seraient forcément croissantes.  »

      Mais où avez-vous vue qu’elles n’étaient pas croissantes ? Pour les cas c’est 14 puis 24, 30, 65, 113, 195 et 301. Pour les témoins c’est croissant de la même façon :de 29 jusqu’à 1362.

      Pouvez-vous, SVP, expliciter les données qui ne seraient pas croissantes alors que les seules données sont les nombres de cas et de témoins, les autres sont des calculs effectués sur ces données. Alors pour la bonne foi et le discernement faudra repasser …

      1. Voici ce qu’on lit dans le titre du tableau et qui n’a pas été reproduit ici :  » Association between any vaccination and Acquired Central Nervous Demyelinating Syndromes (CNS ADS) by Age and Time Since Vaccination »

        Age se rapporte ici à 50 ans).

        Pour Time c’est « Since Vaccination » : est-ce clair ?

      2. J’ai fait une réponse commune à tous vos commentaires un peu plus bas.

  4. Sur ma crédibilité je m’en fiche pour une raison très simple : j’ai été formé par les maths, je ne suis pas avocat. Le prof de maths venant d’exposer aux élèves le théorème de Phytagore, Imaginez les élèves se disant à la sortie : moi je crois ce qu’il a dit parce qu’il cause bien et qu’il a une blouse blanche ! Le prof aurait raté sa mission qui est d’essayer d’amener les élèves à intégrer la démonstration en faisant l’effort mental de la comprendre pour se dire « Oui, c’est bien une démonstration, je la comprends ».

    Mais on ne peut forcer personne à faire cet effort et certains qui s’expriment ici montrent qu’ils n’en ont pas du tout l’intention. Plus exactement, ils cherchent à dissuader les lecteurs de faire cet effort en essayant de leur faire croire que je raconte n’importe quoi. Tout ce que j’ai exposé ci-dessus est vérifiable et peut être compris par celui qui fera l’effort nécessaire et qui n’est pas surhumain. Une fois cette compréhension acquise, ceux qui cherchent à semer le doute et la confusion pourront aller sur une autre planète.

    Si je suis suspect, a priori, ce serait évidemment d’être de parti-pris en défaveur des vaccinations et que ce parti-pris systématique pourrait me conduire à fausser volontairement ou involontairement les analyses que je propose. Je cherche à jouer le jeu selon les règles et je ne veux pas marquer un but de la main en tentant de la dissimuler.

    D’ailleurs si j’étais animé de l’esprit contraire, comment penser que je serai le premier à dire que le fameux signa,l qui a fait un bruit énorme il y aura bientôt 10 ans, n’existait pas en réalité ! Oui, je démontre dans cet article que le signal de l’équipe de Marc Tardieu sur les enfants qui, après avoir reçu 4 DTP, 1 BCG et 1 ROR seraient significativement plus à risque de faire une sclérose en plaques quand on les vaccinait plus tard avec le vaccin Engerix B contre l’hépatite B, ce risque se manifestant, selon les auteurs, au delà de la 3è année après cette vaccination.
    L’annonce de ce signal fin septembre 2008 a défrayer la chronique pendant des semaines, mobilisant en extrême urgence les Comités comme le CTV, la Commission nationale de pharmacovigilance, l’Académie de médecine ainsi que le secrétaire de l’Académie de Sciences, l’immunologiste Jean-François Bach, l’épidémiologiste Dominique Costagliola et bien d’autres. Tous ces personnages et Comités éminents sont montés au front pour expliquer que ce signal, dont ils ne niaient pas l’existence, était le fruit du hasard, ce qu’on appelle le risque de première espèce.

    J’explique ici que cette multiplicité de tests est une exploration de données où on change l’objet du test sur les mêmes données et que cela n’a rien à voir avec le risque de première espèce qui peut apparaître quand on teste la même chose sur des données nouvelles. Comme je l’explique, ce signal lié au hasard se manifestera en moyenne une fois pour 20 renouvellement de données, ce qui est pratiquement irréalisable avec des données médicales. En tout cas, ce n’est pas ce que les auteurs ont fait, c’est INDISCUTABLE..

    Donc pour ce fameux signal, je DÉMONTRE qu’en réalité il n’existait pas !!! Il est la conséquence du fait d’avoir laissé traîner dans les calculs les non vaccinés Engerix, ce qui revient à utiliser des souris non fécondées pour étudier une durée de gestation !!! Oui, c’est aussi ridicule que cela et je l’ai dit au congrès d’Amiens devant 120 épidémiologistes qui n’ont pas bronché.

    Mais la responsabilité pourrait aller plus haut que les auteurs et commentateurs « autorisés » car le logiciel utilisé par les auteurs pourrait fort bien gérer cette question en éliminant ceux pour lesquels le délai entre la date de vaccination (ici Engerix) et la date du début de la maladie n’existe pas. Ce serait facile à programmer. Les concepteurs de ces logiciels de statistiques appliquées à l’épidémiologie n’y ont pas pensé. Pourtant ils étaient certainement parmi les plus compétents..

    Compte tenu de l’importance des lièvres que je soulève ici et de l’ambiance délétère qui règne sur les vaccinations, il est « normal » que je sois l’objet d’attaques. Mais faites quand même attention à ne pas vous ridiculisez en disant n’importe quoi comme on en a déjà l’illustration. Attention à l’effet boomerang, les lecteurs de ce blog ne sont pas idiots.

  5. J’ai compris le raisonnement de « Super Mauvais poil » si on regarde le tableau B sur les plus de 50 ans. Bien loin d’être spécialiste, il se peut qu’ il y est une erreur d’interprétation dès le départ. Est-ce bien des valeurs cumulées ? (Moi, je ne sais pas) Si non, on a le droit de faire une erreur, sans dénigrer personne, et prendre le temps de revoir son raisonnement…Il y a marqué bienveillant sur le site….bonne journée

  6. « Mais où avez-vous vue qu’elles n’étaient pas croissantes ? »

    Sur le tableau d’à coté. ( 4, 19, ** 11 **, 22, 49, 86, 119 )

    Ouvrez l’étude, placez-vous devant le tableau que vous reproduisez ici, et décalez-vous de 3 centimètres sur la droite. Dès mon premier message j’ai fourni le lien qui le montre et tout le monde peut le constater.

    https://twitter.com/suprmauvaispoil/status/1027633147427659776

    Maintenant, vous pouvez admettre votre erreur et passer à autre chose, ou continuer à noyer le poisson. Votre crédibilité ne souffrira pas si vous faites des erreurs que vous rectifiez par la suite. En revanche nier à répétition des erreurs grossières la mettra au tapis.

    1. Et vous, quand admettrez-vous vos erreurs? Dans le tableau des plus de 50 ans 4,7% correspond à 9 et pas à 19. Donc le nombre 19 est une coquille.

  7. > « Sur le tableau d’à coté. ( 4, 19, ** 11 **, 22, 49, 86, 119 )»

    Hum, on passe donc quasiment progressivement de 4 jusqu’à 119… Vous êtes très fort, vous vous décrédibiliser tout seul. 🙂

  8. Bon, avez-vous chercher à faire le total des pourcentages indiqués sur le tableau qui se trouve dans cet article ?
    Face à 301 vous lisez 51,2% OK ? Il s’agit du pourcentage par rapport au nombre total de cas chez les moins de 50 ans. Pour 195 vous lisez 33,2% etc. Si ces données n’étaient pas cumulées elles seraient sur des intervalles de temps disjoints. On pourrait donc ajouter les % soit 55,2+33,2+ …+4,1+2,4=126,3% Vous pouvez tous vérifier, c’est facile ! Donc ça ne colle pas !

    En réalité il y en a 588 et on constate que, par exemple, 30/588=5,1% comme indiqué dans le tableau pour les 42 premiers jours. Par contre, si vous faites 30/742 vous trouvez 4,04% qui ne correspond pas. De même, 301/742=40,57%

    Pour le tableau d’à côté qui correspond aux plus de 50 ans vous avez effectivement la suite 4, 19, 11, 22, 49, 86, 119 avec le 11 qui cloche. Oui c’est vrai, c’est ce qui est écrit MAIS regardez les pourcentages : 19 correspond à 4,7% du total et 11 à 5,7% !!!

    DONC, puisque vous disposez de l’étude (non accessible librement sauf le résumé) vous pouvez vérifier que la suite des pourcentages est croissantes (2,1 4,7 5,7 11,5 25,5 44,8 et 62,0) mais pas celle des nombres absolus. CONCLUSION : le 11 ou le 19 sont une coquille . En fait il s’agit de 9 et non pas de 19 comme on peut le vérifier ainsi :119 est 62% de 192, 9 est 4,7% de 192 et 11 représente 5,7% de 192.

    De plus, je rappelle, comme dit en réponse à Dreamer que le titre de ces tableau précise « Time Since Vaccination »

    De plus, s’il fallait encore en ajouter, avec ces nouvelles valeurs pour les cas et les témoins on ne retrouverait plus du tout les odds ratio calculés par les auteurs.

    Il y a donc une CERTITUDE ABSOLUE : les nombres de cas, de témoins et leurs pourcentages par rapport aux valeurs totales considérées sont des valeurs CUMULÉES, Il n’y a AUCUN DOUTE à ce sujet.

    1. salut bernard.

      il n’y a pas une énorme connerie dans le résumé de l’étude de Langer-Gould ?

      Le résumé indique que le signal est sur le premier mois

      Vaccination of any type was associated with an increased risk of CNS ADS onset within the first 30 days after vaccination only in younger (<50 years) individuals (OR, 2.32; 95% CI, 1.18-4.57)

      alors que la table 2 donne ce résultat pour les 2 premières semaines (14 jours)

      1. Tout à fait Surya ! Cela avait d’ailleurs été mentionné par Daniel Floret dans son commentaire d’octobre 2014 sur cette publication (sur mesvaccins.net). C’est une coquille de rédaction sans doute involontaire. Il y en avait une autre dans cette publication où un 9 avait été remplacé par 19, ce qui avait excité quelques uns pour rien, leur faisant croire qu’ils avaient trouvé la faille dans ma démonstration. Il y en a aussi une dans la publication de M. Tardieu de 2008. Malgré le soin sans doute apporté à la rédaction et à la relecture dans ce genre de publications avec 5 ou 6 auteurs, il peut y avoir des coquilles qu’il ne faut pas confondre avec des erreurs de conception qui sont beaucoup plus graves.

        Beaucoup plus graves comme justement les problèmes que je soulevais avec l’utilisation inadéquate du test cas-témoins pour tester sur des délais. Ce signal est intéressant : en effet, sur des délais assez longs tout signal est neutralisé en cas-témoins car si le cas est dans le délai, ses témoins associés étant du même âge etc, ils auront toutes chances d’avoir été vaccinés à peu près en même temps ce qui fera qu’ils seront tous ou presque dans le délais test. De même si le cas est en dehors du délai. D’où l’absence de signal en cas-témoins, ce qui signifie que cas et témoins se répartissent de la même façon par rapports aux délais mais sans dire quelle est cette façon.

        Par analogie, si une pièce de 1€ lancée 100 fois est tombée 80 fois sur pile et une pièce de 2€ 85 fois, le test de comparaison des moyennes dira qu’on peut accepter que les 2 pièces aient une même probabilité de tomber sur pile. L’erreur généralisée commise par l’expertise en pareil cas est que, sous prétexte que la pièce de 1€ serait désignée comme pièce témoin et qu’une pièce témoin serait forcément équilibrée, d’en déduire que la pièce de 2€ est équilibrée alors qu’elle est tombée sur pile 85 fois en 100 jets !!!

        Ici, le délai de 14 jours étant court, si un cas est dans ce délai, ses témoins associés pourront se répartir dans ce délai et en dehors. C’est pourquoi le signal n’a pas été neutralisé.

        Le test cas-témoins sur des délais est inutile et dangereux. Les délais constituent par eux-mêmes un système de référence : il faut, en théorie, 2 fois plus de cas sur 2 ans que sur 1 an. On teste en modélisant par des lois de Poisson. Avec les données publiées on peut le faire sur 14 jours en comparant avec le délai restant de 3 ans moins les 14 premiers jours pour lequel on connait le nombre de cas apparus.. On trouve aussi un résultat significatif sans user des témoins, ce qui est beaucoup plus rapide que de collecter des témoins et beaucoup plus fiable.

      2. En fait sur la première année le signal que tu as vu sur la comparaison année 1 vs année 2+3 existe sur quasiment tous les intervalles de temps. Plus on est proche de la vaccination plus le risque est élevé même sans tenir compte des témoins.

        Sur la première quinzaine on a 14 cas alors que sur la seconde on en a 10 (24-14). Sur le premier mois on a 24 cas alors que sur les 2 mois suivants on en a 51 (/2=20,5 par mois en moyenne pour les mois 2 et 3)

        Idem pour le délai 90/180 jours où si le trend des 90 premiers jours était constant, à 180 jours nous n’aurions pas 113 cas mais 130.

        Même chose pour le délai 180 jours / 1 an : 195 cas à 1 an contre 226 attendus.

        Le trend n’est pas du tout uniforme et c’est systématique.

      3. J’ai choisi l’écart le plus grand qui est entre 195 cas la première année et 106 les 2 années suivantes cumulées, ce qui fait un écart ÉNORME qui aurait pu/dû attirer l’attention.

        Si on compare les 65 cas apparus les 90 premiers jours aux 113 sur les 180 premiers jours, soit 48 pour la seconde séquence de 90 jours, l’écart entre 65 et 48 sur une même durée de 90 jours n’est pas significative même si elle est importante (proba d’un tel écart par les fluctuations du hasard 5,5%).

        Pour les 195-113=82 cas apparus au cours du second semestre à comparer aux 113 cas du premier, semestre, l’écart est significatif (proba d’un tel écart par le hasard 1,32%) mais beaucoup moins qu’avec celui que j’avais choisi.

        Le signal extrêmement fort trouvé entre la première année et les 2 suivantes ne signifie pas forcément que le vaccin serait beaucoup plus dangereux l’année qui suit la vaccination que les 2 années suivantes car il y a un autre phénomène en action car dans ce tableau on retient la durée écoulé entre la première atteinte démyélinisante et la dernière vaccination reçue avant cet événement. C’est très particulier. Si on faisait une vaccination tous les ans, tous les cas seraient dans l’année qui suit la dernière vaccination. Ici on peut penser qu’environ 2/3 des participants à l’étude avaient reçu au moins une vaccination chaque année comme la grippe. Il faut aussi tenir compte, dans l’interprétation, que l’année 2009 était incluse dans la période d’étude.

        Cette répétition fréquente de vaccinations à l’échelle de l’année écrase tout, ce qui fait qu’il est IMPOSSIBLE d’étudier ainsi la dangerosité ou l’innocuité de la vaccination. Par contre cela ne s’applique pas au délai de 14 jours car on ne vaccine pas, (pas encore !) avec une telle fréquence. Mais si on faisait à beaucoup de personnes un vaccin toutes les 2 semaines, alors on pourrait ne plus avoir de signal sur ce délai en cas-témoins.

      4. J’avais noté le peu de significativité sur les intervalles que j’ai mentionnés, par contre ce qui rend mon observation significative, c’est que le phénomène (plus de cas sur la première période considérée – rapprochée de la vaccination – que sur la seconde – éloignée) est quasi systématique !

        Si cela n’avait été dû qu’au hasard on aurait une alternance entre un excès et un défaut (voire parfois tomber pile poil sur le nombre de cas attendu) or là ça n’arrive jamais !

  9. Vous pensiez sans doute vous débarrasser du signal très fort en affirmant (à tort) que les cas du tableau n’étaient pas cumulés mais se rapportaient aux durées intermédiaires. Mais tel l’oeil qui poursuivait Cahin jusque dans la tombe, le signal très fort se maintient. Eh oui !!!
    Car alors, selon votre façon de compter les cas, les 195 cas associés à la première année le seraient en fait pour les 6 derniers mois de cette première année puisque le repère précédent est à 180 jours. Soit donc 195 cas sur 6 mois (exactement 185 jours) contre 301 pour les années 2+3 cumulées soit 4 périodes de 6 mois, ce qui fait une moyenne de 75 cas pour ces 4 périodes de 6 mois contre 195 pour le second semestre de la première année. On devine de suite que le signal sera très fort !

    Pour préciser je vais vous montrer comment on peut faire très facilement les calculs. Bien sûr on doit modéliser par des lois de Poisson (et non pas par le cas-témoins). Pour ces lois la moyenne et la variance théoriques sont égales mais inconnues.
    On forme la différence des moyennes observées entre le second semestre de la première année et les 4 semestre qui suivent, soit 195 – 301/4=119,75. Puis on va évaluer l’importance de cette différence en nombres d’écarts-type, ce qui demande de calculer la variance, l’écart-type en étant la racine carrée. En proba-stats, l’unité n’est pas 1 mais l’écart-type qui varie avec chaque données.

    On va estimer les variances par les valeurs moyennes observées, soit 195 d’une part et 301/4² selon la règle classique sur les variances de moyennes. La variance de la différence entre les 2 moyennes sera la somme de ces 2 variances, soit 195+301/16=213,8125. Sa racine carrée sera l’écart-type cherché 14,622. Il ne reste plus qu’à diviser 119,75 par 14,622 soit 8,189.

    Au seuil habituel de 5% la différence est significative quand elle fait au moins 2 écarts-type. Avec 4 écarts-type on est environ à une chance sur 10000 d’observer un tel écart par le seul fait du hasard. En statistiques, plus de 8 écarts-type c’est pratiquement la distance de la Terre à la Lune, c’est énorme !

    En calculant de la même façon avec les données cumulées, soit 195 cas sur un an contre 106 sur 2 ans on trouve 9,54 écarts-type. C’est encore plus fort mais à ces niveaux là peu importe, c’est la même chose, les signaux sont énormes.

    Donc vous voyez jeunes gens qu’il n’était pas très habile de vous enferrer en attaquant comme des chiens sans savoir où vous mettiez les pieds.. Cette leçon vaudrait bien un fromage sans doute !

  10. J’ai trouvé dans la publication Langer-Gould une phrase qui devrait convaincre les plus récalcitrants. En bas de chaque groupe de tableaux on peut lire cette note en petits caractères :

    « The cumulative number and percentage of cases/controls vaccinated during each time interval are listed in the right column »

    Les auteurs l’avaient écrit eux mêmes que les données étaient cumulées mais « Bernard IMAGINE que les données sont cumulées ..; »

    non j’avais étudié ces données fin 2014-2015 et je n’ai jamais eu besoin d’imaginer quoi que ce soit à ce sujet, je le savais de façon certaine. Je pense savoir à peu près travailler, ce qui ne semble pas être le cas pour nos « jeunes ». Avant de travailler sur les données j’avais évidemment cherché à savoir ce qu’elles représentaient !!! Il n’y avait RIEN à imaginer.

  11. Je constate que les « Pilou » de « super mauvais poil » et autres grincheux de mauvaise foi qui tentent de décrédibiliser MONSIEUR Bernard Guenebaud se planquent lâchement derrière leur « pseudo » ! Ont ils peur qu’avec leur nom on découvre qu’ils sont en réalité des sous marins de Bigpharma ? S’ils sont médecin qu’ils aient le courage de livrer leur liens d’ intérêts ou même leur conflits, s’ils sont des « vulgum pecus » comme moi et qu’ils ont placé leur pognon dans l’industrie pharmaceutique on les comprendra mais qu’ils aient un minimum d’ honnêteté et de respect pour l’auteur de l’article et dans tous les cas, s’ils en sont capables, qu’ils pondent eux-mêmes un article d’une telle qualité en évitant de recopier la propagande des lobbys pharmaceutiques.
    J’ajoute que s’ils sont des patients, ils ont , comme moi le droit à l’anonymat, mais qu’ils le disent !
    En toute bienveillance, Inoxydable.

      1. Je l’ai dit plus haut : » J’ajoute que s’ils sont des patients, ils ont , comme moi le droit à l’anonymat, mais qu’ils le disent ! » . L’anonymat est requis sur ce site comme dans le blog du Dr. MdL, les assureurs, les malveillants, n’ont pas à connaître les pathologies des commentateurs, secret médical oblige. Mais je ne me cache pas, je publie sur ce site sous mon « pseudo », ma photo y apparaît de pied en cape et si vous voulez me chercher … physiquement, j’ai malgré tout encore du répondant grâce aux conseils contenu dans les livres et billets d’information du docteur Michel de Lorgeril et d’autres médecins et même de patients faisant état de leur expérience.

      2. Et mais c ‘ est vous qui faites le gendarme des conditions a l ‘ anonymat sur ce site ?

  12. Non mais dites donc ! Mais vous avez probablement raison ! Vos explications sont convaincantes, l’erreur ne vient pas de vous, mais de moi-même et d’une coquille dans le texte. Heureusement que je suis resté courtois, sinon j’aurais l’air fin. J’aurais sans doute été plus mesuré si vous n’aviez pas un tel passif dans l’entêtement quand vous avez tort. Je vois vraiment pas pourquoi vous rechignez à admettre vos erreurs quand vous avez tort, ( par exemple: https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/05/06/intox-variole-vacciner-4-jours-avant-linfection-ne-marche-pas-alors-vous-pensez-quatre-jour-apres/ ), vous auriez plus de crédit (crédibilité, donc) quand ce n’est pas le cas. Ça, et puis c’est quand même un minimum.

    Je mettrai mon grain de sel aussi dans votre explication alambiquée de l’erreur de la première espèce quand j’aurai le temps, donc pas avant quelques semaines je pense. À bientôt.

    1. Technique classique des gens de mauvaise foi. Quand ils ont tort sur un sujet, il change de sujet pour tenter de paraître intelligent.

  13. Merci pour les explications Mr Guennebaud, j’ai failli penser que vous auriez pu faire une erreur avec cette maudite coquille de 11 ou 19…. Désolé et en même temps assez satisfait finalement !

    1. Oui Stéphane, j’avais bien compris que vous doutiez mais c’est l’objectif qu’ils poursuivent : semer le doute, jeter le trouble, déstabiliser. Les émotions sont mauvaises conseillères, elles nous rendent moins intelligents et c’est bien ce qu’on observe avec nos « jeunes » contestataires : ils ont une idée comme par exemple le 19 suivi du 11 et ça y est ils ont trouvé, ils twitt leur victoire et, dans cette émotion de satisfaction, ils sont incapables de regarder la colonne d’à côté qui montre une anomalie flagrante.

      On a l’impression qu’ils ne sont capables de penser qu’à une seule chose à la fois, ou plutôt, le fait d’en avoir trouvé une va faire obstruction pour en trouver une autre. Ce sont de très mauvais chercheurs. On s’en doute d’ailleurs car les bons chercheurs sont évidemment occupés par d’autres activités plus intéressantes pour l’esprit et mieux rémunérées.
      Le 16 mars 2015 j’assistais aux Secondes Assises du vaccin à l’Institut Pasteur de Paris. Un directeur d’un grand laboratoire de vaccins dira qu’il nous faudra payer une centaine de jeunes pour aller sur les sites qui critiquent les vaccinations afin de les contrer. On peut supposer que les jeunes qui ne donnent pas satisfaction dans la recherche se voient proposer la porte ou de monter au front face aux opposants aux vaccinations. On voit ce que ça donne …

      En fait il faut d’abord garder son calme intérieur afin de chercher les bons arguments c’est à dire ceux qu’ils pourront comprendre et surtout qu’ils seront obligés d’accepter pour reconnaître qu’ils sont au tapis. Ce n’est pas la première fois que j’en envoie un au tapis. Certains partent en vacances et promettent de revenir. Je peux les attendre sereinement car je sais que ce que j’ai écrit ici est irréfutable. Comme le dit Vincent Reliquet dans son commentaire, ils sont « jeunes », dans tous les sens du terme. Ils s’agitent comme des chiens fous, croient avoir tout compris, pensent que les autres sont des imbéciles.

      Tous les sportifs savent que la première chose pour progresser et espérer gagner un jour est le respect de l’adversaire. Ne pas le respecter génère automatiquement une perte de concentration et une démobilisation. Ce n’est pas une règle morale, c’est une loi du fonctionnement humain. Elle fonctionne pour eux comme pour nous. Comme le dit Vincent nous ne sommes plus tout jeune, ce qui nous donne une expérience humaine que visiblement ils n’ont pas. Espérons, pour eux, que cela leur servira de leçon mais si elle ne suffit pas, et elle ne suffira sans doute pas, il y en aura d’autres.

  14. Pour enfoncer le clou puisque je n’aurai que « probablement raison » !!! Pourtant les auteurs l’écrivent en toutes lettres très explicitement comme je l’ai montré que les données sont cumulées.

    Pour enfoncer le clou donc, on peut aller consulter le tableau 1 qui récapitule les caractéristiques des données. on y lit qu’il y a 780 cas qui se répartissent en 192 cas de plus de 50 ans et donc 780-192=588 de moins de 50 ans. Le tableau donne même les précisions suivantes : 18 ayant au plus 10 ans ; 52 entre 11 et 19 ainsi que 520 entre 19 et 49 ans ce qui fait bien 588 cas de moins de 50 ans. Comme il y en a 301 dans les 3 ans, il y en a 287 au delà de 3 ans.

    Si on supposait que les cas du tableau correspondent à des délais successifs disjoints, leur nombre cumulé serait, comme déjà dit, 742 pour les 3 premières années et auxquels il faudrait ajouter les 287 cas au delà de 3 ans soit 1029 cas de moins de 50 ans alors qu’ils sont 588 !!! BRAVO les gars ! Vous voyez qu’il existe de multiples façon de mettre en évidence que les données étaient cumulées. C’est bien de reconnaître que la coquille du 9 devenu 19 vous a piégé mais vous aviez d’autres possibilités de vérification comme les pourcentages juste à côté, entre autres possibilités.

    Vous êtes resté courtois, bon c’est bien mais je me demande ce que ce sera quand vous ne le serez pas !!! On ne doit pas avoir la même éducation, il est vrai que je suis sans doute d’une autre époque que vous.

    Quant à mes explications qualifiées d’alambiquées sur la différence entre risque de première espèce et exploration des données, soyez prudent quand même ! Là aussi ce sont des certitudes absolues. J’ai enseigné la statistique pendant 20 ans à des étudiants en sciences de la vie alors je sais de quoi je parle sur ces questions. Mes explications ne vous ont peut-être pas parues claires, c’est possible, mais je suis là pour préciser et compléter, alors essayez de comprendre et demandez moi des explications complémentaires avant de partir à la charge. Je vous dis cela dans votre intérêt pour ne pas vous retrouver dans la même situation qu’aujourd’hui avec le risque de ne pas avoir l’air fin.

    Quant à « mes erreurs » collectées et exposées par ratio-initiative rationnelle-pilou et j’en passe … prudence aussi car il a fait là aussi n’importe quoi. Je n’ai pas toujours répondu et ne suis pas allé lire ce qu’il avait écrit mais là aussi, même si c’est d’une autre nature que les tests statistiques, prudence et méfiance pour vous. Ses arguments vous ont sans doute convaincu mais vous venez d’apporter la preuve indiscutable que votre capacité d’analyse et votre sens critique étaient pour le moins émoussés.

    Vous pouvez vous gargariser entre vous en croyant que vous avez complètement démoli l’argumentation de l’adversaire. Vous avez cru y être parvenu ce jour pendant quelques heures. Il en reste quoi maintenant ? Quelques extraits de vos propos de ce jour :

    « Bernard IMAGINE que le tableau qu’il cite contient des valeurs cumulées, » Je n’avais rien imaginé …

    « Nul besoin d’avoir de grande connaissance scientifiques pour le constater, juste un peu de bonne foi et de discernement. » Pour le discernement vous n’êtes pas trop difficile avec vous-même …

    « Direz-vous que je fais de la propagande parce que je montre que Bernard a fait une erreur grossière, ou direz-vous que Bernard fait de la propagande s’il continue à se répandre sur internet malgré la réfutation de sa « démonstration irréfutable » ? »

    « Quand je vois les énormités qui sont avancées sur cette page … »

    Entre-nous, qui aujourd’hui a avancé des énormités ? Qui ?

    Irez-vous jusqu’à défendre l’utilisation de souris non fécondées pour étudier une durée de gestation ? C’est pourtant ce qui est fait quand on utilise dans les calculs des cas non vaccinés pour étudier l’existence et la durée de l’incubation d’une maladie à partir de cette vaccination. C’est ce qui fut à l’origine d’un signal qui n’existait pas et qui a fait beaucoup de bruit.

  15. Chers jeunes contradicteurs faussement énervés (et probablement mal rémunérés), comprenez bien.

    A l’AIMSIB nous sommes globalement tous, déjà, assez vieux.

    La présence attendue ici de jeunes loups tels que vous, propre à hurler systématiquement contre des articles tels que celui-ci devient systématique depuis 2016. A vous de voir si Bernard Guennebaud reste capable de gérer des additions et des soustractions ou si vos crédibilités sur ce point ne coulent pas directement à pic.

    Nous réclamons à l’AIMSIB le droit à la réflexion pendant que vos employeurs cherchent à écraser toute réflexion statistique, épidémiologique et médicale, nous comprenons bien pourquoi. Mais nos enfants à nous sont déjà vieux pendant que les vôtres restent à élever, voire même encore à… Engendrer.

    Bref, nous vous souhaitons de vivre une parfaite sérénité intellectuelle le jour où vos bébés subiront l’obligation salutaire des onze vaccins obligatoires français.

    Il vous faudra respirer plus fort demain quand on vous imposera une valence supplémentaire anti-rotavirus, puis une autre anti-varicelle, puis une nouvelle anti-méningite, associée naturellement à cette formidable protection anti-papilloma pour tous les sexes. Voulez-vous les immuniser au Dengvaxia aussi, les prix sont en chute libre actuellement?

    Il n’est jamais trop tard pour cesser de se vendre et enfin recouvrer définitivement l’honneur, tous les vieux savent cela, mais vous…

  16. Marc Girard ne cite jamais l’étude Tardieu dans ses articles sur les Eunuques du vaccin hépatite B.

    Le seul moment où il parle de cette étude c’est pour dire ceci :

    « Il s’agit de cette série d’études co-signées par Mikaeloff et Tardieu, systématiquement exploitées l’AFSSAPS (qui avait participé à leur financement) comme exonérant cette vaccination de tout risque neurologique pédiatrique (compte rendu du 30/09/08) et aujourd’hui encore promues par le REVAHB comme paradigmes d’études « indépendantes » : à l’aune des critères validés par cette association, le Tibet fait partie des voisins les plus « indépendants » de la Chine, et l’on doit pouvoir dire quelque chose d’approchant entre la Tchétchénie et la Russie… »

    Source : Quand les associations jouent à l’expertise : l’exemple du REVAHB, renvoi n°8 rolandsimion.org

  17. L’ AIMSIB, c ‘ est pas que des vieux , desole de le dire . J’ ai 24 ans et je vomis des gens comme Super Mauvais Poil . Malheureusement , beaucoup de gens sont arrogants et ils ne sont pas tellement competents . Et ils sont pas payes, mais ca seulement leur permet d ‘ exister aux yeux des autres . Mais Super Mauvais Poil est pas du tout representatif . Il est une honte pour une enorme majorite des jeunes de ma generation , mais la plupart de nous ne le dit pas par desinteret ou parce qu’ on a peur d’ etre isole , meme en fac de medecine

  18. Non mais les gars, faut se calmer hein. Vous avez vu toutes vos tartines pour rien du tout ? Eh Inoxidable, ton vrai nom c’est Kevin Inoxydable ? Non ? Mais tu voudrais que les autres te faxent leur carte d’identité. C’est bien, c’est cohérent.

    Le type soulève un point. Un vrai, un point qu’il a pas inventé et il a montré pourquoi il pensait ça. Mais non, ça c’est l’explication de façade. En fait, s’il est là, c’est pas parce qu’il a vu quelque chose qui collait pas, s’il est là c’est parce qu’il est payé par les méchants. Et vous, vous êtes les gentils. Vous vous lisez des fois ? Parce que les autres vous lisent, et ils se moquent de vous, et c’est justifié. Eh … si ça se trouve, dans l’étude ils ont fait exprès de mettre 19 au lieu de 9 rien que pour vous piéger. Parce qu’ils sont méchants et que vous, vous êtes les gentils. Ça arrive de se tromper. Même M. Guennebaud se trompe, parce qu’il est humain et pas reptilien comme ils sont tous au gouvernement. Vous comprenez pas bien l’anglais par exemple, M. Guennebaud et ça vous a fait dire des choses fausses sur des études et ça revient vous pincer les fesses régulièrement. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapable d’admettre vos erreurs et qu’il est du coup très facile de ressortir les vieux dossier qui seraient oubliés depuis longtemps si vous en faisiez pas des tonnes à chaque fois ? Nooonnn. C’est parce que Sanofi blablabla … Et ils sont tous là, tapis dans l’ombre à ourdir des plans machiavéliques pour vous dézinguer. Parce qu’ils sont méchants et que vous, vous êtes les gentils.

    ADMETTRE SES ERREURS, c’est bien. Lui, l’a fait immédiatement, vous devriez essayer. Vous aimez pas la manière dont il l’a fait, tant pis pour vous, mais il l’a fait et pas vous. Tout le monde peut le constater, d’autant plus que vos âneries ne concernent pas que les maths. Et mollo sur le melon.

    1. Qui a reconnu son erreur. Dans son commentaire Super Mauvais Poil le 10 août 2018 à 11 h 27 min était toujours dans son erreur. Si se taire depuis c’est reconnaître son erreur, c’est une bien curieuse façon de le faire. Pour nous les vieux quand on voulait reconnaître une erreur on disait « Je vous prie de m’excuser mais j’ai commis l’erreur suivante …. »
      Il faut dire qu’on nous a appris le respect.

  19. Pilou, Super Mauvais Poil est paye par personne . Le probleme est plutot qu ‘ il prend les autres pour des grosses merdes au point qu’il daigne pas regarder un minimum le dossier avant de declarer que l’autre est un pauvre imbécile . Sans verifier son erreur , il ecrit  » Ouvrez l’étude, placez-vous devant le tableau que vous reproduisez ici, et décalez-vous de 3 centimètres sur la droite. Maintenant, vous pouvez admettre votre erreur et passer à autre chose, ou continuer à noyer le poisson. Votre crédibilité ne souffrira pas si vous faites des erreurs que vous rectifiez par la suite. En revanche nier à répétition des erreurs grossières la mettra au tapis. »
    Il avait pas trop le choix ensuite que d ‘ admettre son erreur qu ‘ un gamin de 12 ans aurait vu , Super Mauvais Poil ! Mais il ecrit quand meme  » J’aurais sans doute été plus mesuré si vous n’aviez pas un tel passif dans l’entêtement quand vous avez tort. Je vois vraiment pas pourquoi vous rechignez à admettre vos erreurs quand vous avez tort, ( par exemple: https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/05/06/intox-variole-vacciner-4-jours-avant-linfection-ne-marche-pas-alors-vous-pensez-quatre-jour-apres/ ), vous auriez plus de crédit (crédibilité, donc) quand ce n’est pas le cas. Ça, et puis c’est quand même un minimum  »
    On comprend que c ‘ est un peu la faute a Bernard ! Est-ce qu’ Initiative rationnelle est plus competente que Super Mauvais Poil dans le depouillement des donnees et les statistiques ? C ‘ est a verifier vu l ‘ arrogance qui est la meme du ton utilise et il aura peut etre bacle son examen lui aussi et clouer Bernard un peu vite

  20. @ : « Eh Inoxidable, ton vrai nom c’est Kevin Inoxydable ? Non ? Mais tu voudrais que les autres te faxent leur carte d’identité. C’est bien, c’est cohérent. »

    Boh ça c’était drôle …. boh si

    1. J’ai fait un commentaire plus haut en réponse à Chris Claude qui lui au moins ne se permet pas de me tutoyer, sans doute question d’éducation. J’ajoute que mon nom est connu des responsables de ce site et de ceux qui me connaissent physiquement, je n’ai pas de masque comme les « Anonymous » … vous, comme « Pilou » ou « Super mauvais poil » n’ont pas de visage et pour eux, comme on dit du côté de Marseille : « pas de figure ».
      Dans tous les cas, si certains commentaires sont désagréables et/ou de mauvaise foi, au moins l’AIMSIB est lue de plus en plus ; ça ne stagne pas et comme ont dit : qui n’avance pas recule.

  21. Vous avez raison Chris Claude, tout ça est de ma faute : passant mon temps à faire des erreurs que je ne reconnais jamais, SMP (Super ..) a cru que c’était une manie chez moi. Le problème est que c’est seulement l’image que ratio-initiative rationnelle-pilou s’efforce de donner de moi et que SMP a cru qu’il pouvait avoir confiance en ce qu’il écrivait. C’est donc Pilou qui a piéger son copain ! ça va finir par être drôle !

    Je voudrais donner quelques conseils à Pilou et j’espère qu’il les acceptera :
    1- D’abord il faut accepter la critique quand elle est fondée et parfois, même si elle n’est pas fondée comme quand je m’efforce de le faire quand on m’accuse de faire des erreurs que je ne reconnais jamais mais qui n’existent pas (voir ma réponse du 11 août 15h44 à Roger).

    2- La coquille du 19 n’y est pour rien dans cette raclée, elle a bon dos. Vous et SMP devraient savoir que les auteurs donnent forcément la clé pour la lecture de leur tableau : données cumulées ou pas ? Ils ne peuvent laisser cela en devinette ou espérer que les lecteurs feront des calculs pour trouver la réponse. Non, c’est forcément écrit quelque part et à proximité des tableaux. Effectivement c’est le cas et répété pour chaque groupe de tableaux. J’ai fait ajouter en rouge leur mention sous le tableau reproduit ici. SMP aurait pu/du chercher et trouver avant de s’agiter.

    3- A défaut il pouvait d’abord me poser la question : qu’elle preuve avez-vous que les données sont cumulées ? Puis attendre ma réponse sans s’engager violemment comme il l’a fait. Cette attitude est très révélatrice d’un manque d’expérience humaine. Des plus expérimentés dans les échanges humains ne feraient pas une telle erreur. C’est ce qui justifie de vous dire que vous êtes « jeunes ». Acceptez cela et reconnaissez que vous ne vous êtes jamais excusé quand vous me traitiez de tous les noms (homme de paille et j’en passe) à propos de la définition pour le moins originale et très personnelle que vous donniez pour l’odds ratio (petit rappel : l’odds relatif aux témoins dans une étude cas-témoins était ainsi défini par initiative rationnelle : on divise les témoins non exposés associés aux cas exposés par les témoins non exposés associés aux cas non exposés alors que la bonne définition qu’on trouve partout est témoins exposés divisés par témoins non exposés).
    Tout ça pour défendre l’indéfendable c’est à dire une ancienne membre du Conseil scientifique de l’Agence du médicament qui m’avait affirmé que les témoins d’une étude cas-témoins n’étaient jamais exposés !!! Rappel : dans une étude cas-témoins on compare l’exposition des cas et des témoins.
    Avec votre définition à la noix j’en ai entendu de toutes les couleurs. Quand vous avez fini par réaliser que vous aviez soutenu n’importe quoi vous ne vous êtes jamais excusé. Ce n’est pas bien.

    Et je pourrais en ajouter d’autres comme votre lecture pour le moins inattendue des tableaux à double entrée. Tout le monde sait comment ça marche sauf vous qui souteniez mordicus n’importe quoi sur le mode de lecture avec une violence verbale inouïe.
    Alors essayez à l’avenir de vous contenir, dites vous que vous n’êtes pas infaillible et éviter de trop vous avancer quand vous n’êtes pas sûr de vous. Informez-vous, posez des questions avant d’affirmer que l’autre est dans l’erreur. C’est ce que j’ai suggéré à SMP qui annonce son intention d’attaquer sur ce que je dis du risque de première espèce. S’il ne tient pas compte de mon conseil il va prendre une nouvelle raclée..

    Aurez-vous quelque chose à critiquer quand j’affirme que le test cas-témoins n’est pas du tout adapté pour tester sur des délais et que cette utilisation inadéquate est à l’origine d’erreurs monumentales ? Jusqu’à présent vous répondez que je commets des erreurs que je ne reconnais pas. Même si cela était vrai, mes erreurs n’auraient pas les mêmes conséquences pour les populations que celles des experts français et internationaux.

    Aurez-vous quelque chose à critiquer quand je montre que le fameux signal sur les observants au calendrier vaccinal n’existe pas en réalité alors qu’il avait fait un bruit énorme il y a presque 10 ans. Son existence ne fut pas niée mais Il fut déclaré produit pas le hasard !

    Pensez à ceci : un antivaccinaliste comme moi qui dit que ce signal n’existe pas alors qu’il mettait en cause le respect du calendrier vaccinal dans la genèse de la sclérose en plaques après vaccination hépatite B ! Oui, après avoir démontré que ce signal n’existait pas, j’ai décidé de le dire et non pas de le garder pour moi. Comment soutenir alors que je serai de parti-pris à l’encontre des vaccinations ? J’essaie seulement de jouer le jeu en respectant les règles. En particulier je me refuse à essayer de marquer un but de la main même si vous essayez de faire croire que je passe mon temps à cela.

  22. Vous me demandez ce que je pense des deux commentaires faits plus haut, Chris Claude ? Dans le premier, le commentaire me semble un peu idiot et volontairement vague. S’il veut, il précise, pour le moment c’est un gamin qui s’agite pendant que les adultes parlent. Pour l’autre, M. Guennebaud nous raconte sa life et dit qu’il a raison parce qu’il connait quelqu’un qui dit qu’il a raison tout en glissant l’air de rien quelques insinuations sur moi, parce qu’on est tous là, tapis dans l’ombre à ourdir des plans machiavéliques pour le dézinguer. En sinon ? Inutile de se répandre sur des trucs qui sont pas précisément identifiés dans le texte, je suis ni porte-parole, ni extra-lucide. Dans les deux cas, ils peuvent montrer ou ça coince dans le texte et si je suis convaincu, je dirai je suis convaincu. Pour le moment, je suis convaincu que M. Guennebaud est de mauvaise foi. Vous l’avez vu avant écrire Guerre et Paix pour détailler 12 méthodes qui montrent que oui, c’était bien un tableau cumulé ? Vous voyez la différence quand là il parle de tout sauf du contenu du texte ? Il sait quand il a tort.

    « Des expérimentations conduites sur des singes en 2005 et surtout en 2008 (Earl) montrèrent, pour le moins, que cette vaccination était inefficace même pratiquée 4 jours avant la dose épreuve (et non pas 4 jours après). » Ça, c’est M. Guennebaud qui affirme que l’étude réfute le fait communément admis qu’une vaccination peut être efficace jusqu’à 4 jours après l’infection, parce que même 4 jours avant l’infection ce serait déjà trop tard.

    Pour preuve, il cite une étude qui dit pourtant qu’on ne peut pas comparer avec l’homme les temps d’incubation de cette étude sur le singe: « Further comparisons of the MPXV model with human smallpox are difficult in view of the differences between the viruses, host animals, routes of infection, and time to develop disease ».

    Pour preuve, il cite une phrase qui pourtant discrédite ses affirmations puisqu’il ne se rend pas compte que l’auteur mentionne une infection en intra-veineuse pour en déduire qu’il est donc normal qu’en intra-veineuse l’infection soit plus rapide: « Analysis of historical records suggests that primary vaccination within 4 days after exposure to smallpox is usually protective of serious illness. Because the incubation period preceding systemic smallpox is 2 weeks, it is understandable that Dryvax (un vaccin antivariolique) administered only 4 days before an i.v. challenge would not be protective.  »

    Voilà. C’est pas des maths, c’est pas compliqué à comprendre, il peut pas vous écarter d’un revers de la main en disant que vous en savez pas assez sur le sujet. Donc quand vous dites « On comprend que c ‘ est un peu la faute a Bernard ! », je suis un peu d’accord avec vous. J’ai dû citer parce que visiblement vous êtes pas du genre à cliquer sur un lien. Vous dites  » C ‘ est a verifier » et vous passez à autre chose, parce que bon, il faudrait quand même pas s’apercevoir que c’est vrai. « il prend les autres pour des grosses merdes au point qu’il daigne pas regarder un minimum le dossier avant de declarer que l’autre est un pauvre imbécile ». Ça c’est vous, Chris Claude qui parlez d’un type que vous vomissez. Quand vous dites « C ‘ est a verifier », vous avez regardé un minimum le dossier, ou c’était un vomi préventif ? Parce que j’ai l’impression que vous faites un peu la même chose que ce qui vous fait vomir. Vous intervenez quand vous voulez M. Guennebaud. Tiens, à ce propos, Roger, dès que vous avez une minute, vous hésitez pas à réclamer un commentaire et des excuses de la part de Bernard Guennebaud aussi hein ? Vous les vieux, ne me dites pas qu’on vous a appris que le respect à sens unique ?

    « Non mais les gars, faut se calmer hein. » Et ça, c’est moi, et j’ai pas pour mission rémunérée de sauver vos âmes torturées de pauvres pêcheurs. C’est par hasard que je suis tombé sur cette belle prose qui est la votre et j’ai écrit trois lignes parce que c’est déjà suffisamment compliqué quand y a pas des types qui cherchent à enfumer les gens de bonne volonté, j’avais pas compris qu’il fallait suuuuurtout pas toucher aux saintes reliques. Eh, Dr Vincent Reliquet qui pense que celui qui fait pas allégeance est un porte-flingue tapis dans l’ombre à ourdir des plans machiavéliques pour le dézinguer parce qu’on est des méchants et que lui il est gentil, on peut postuler ? Méchant sur internet, c’est quel code ROME ? Pas engagé par les barbouzes, pas militant, je vous aurai oublié dans une semaine quand vous serez toujours à vous discréditer par association. Donc je repasserai demain, histoire de voir si vous avez quoi que ce soit à dire sur LE CONTENU, et si c’est pas le cas ben je dormirai pareil. Je me dirai que vous êtes pas victimes du gars, vous êtes complices, et je vous laisserai entre vous vous faire des grandes tapes dans le dos parce que vous savez super bien protéger votre caisse de résonance du reste du monde.

    1. J’ai hésité à reprendre les 2 phrases ci-dessous parce que toutes ces brandilles nous écartent chaque jour un peu plus du contenu du thème proposé à la sagacité de chacun et qui n’a toujours pas été abordé, celui des mésusages des tests statistiques en épidémiologie et de leurs conséquences.

      Pilou écrit ci-dessus : « M. Guennebaud nous dit qu’il a raison parce qu’il connait quelqu’un qui dit qu’il a raison » Le quelqu’un en question, si je comprend à quoi il fait allusion, c’est Roger Salamon 10 ans président du HCSP et qui a pu faire étudier les données Tardieu avant publication à l’Isped de Bordeaux qu’il avait crée et au HCSP qu’il présidait …excusez du peu !

      « Roger, dès que vous avez une minute, vous hésitez pas à réclamer un commentaire et des excuses de la part de Bernard Guennebaud aussi hein ? »

      J’comprends pas ? Si Roger comprend, qu’il me le dise ? Je n’ai jamais rien dit ni écrit ni pensé à l’encontre de Roger qui n’a d’ailleurs rien écrit de désagréable pour moi. Je ne comprends pas?

      Voilà à quoi il faut perdre son temps. C’est ce qu’on appelle des diversions pendant que les vrais problèmes ne sont toujours pas abordés. Et il a le culot de s’en plaindre : « je repasserai demain, histoire de voir si vous avez quoi que ce soit à dire sur LE CONTENU »

      Mais je ne demande que cela que nous parlions du contenu mais qui fait obstruction à cela ?

      1. J’avais décidé de ne plus intervenir dans cette discussion vu les méthodes de Pilou qui se prétend adulte dont le seul but est d’essayer de noyer le poisson en parlant de thèmes hors sujet.
        Vous n’avez pas d’excuses à me présenter car je suis d’accord avec votre analyse développée dans votre article. J’ai même dans la mesure de mes moyens participé à la mise en évidence de la coquille transformant un 9 en 19.
        Le problème c’est qu’il y en a qui lisent ce qu’ils veulent et pas forcément ce qui est écrit.
        Vous connaissez l’expression: « la bave du crapaud n’atteint pas la blanche colombe ».
        Continuez à nous informer.

    2. Merci pour me repondre de maniere tant demonstrative . De mon cote vos comportements et ceux de tous les Super Mauvais Poil m ‘ empechent le sommeil , parce que beaucoup de gens comme vous peuplent la fac de medecine ou je termine mes etudes et ca me rend malade que l ‘ enseignement d ‘ une aussi grande qualite en France soit dispendie a des gens d ‘ une aussi mediocre qualite humaine . Nn, ne vous ridiculisez pas aussi a pointer un decalage qui est seulement apparent entre fin d ‘ etudes et age que j ‘ ai declare .

  23. Cette nuit du 11 au 12 Août 2018 a vu se dérouler une attaque assez lourde contre ce site ce qui n’a abouti au final qu’à une indisponibilité passagère de nos contenus jusqu’à une heure avancée de la matinée. Il est très logique que des actions de cet ordre nous soient appliquées dans la mesure où nous nous prévalons d’une totale indépendance éditoriale et que nos écrits dérangent énormément des intérêts économiques installés.

    Naturellement nous continuerons sans relâche à produire des textes propres à alimenter les réflexions et changer les mentalités mercantiles.

    1. Et si vous lisez qu’un incident a affecté au même moment tous les sites de tous les clusters de votre hébergeur, ne vous laissez pas berner par la propagande. L’hébergeur aussi est dans le coup.

      « There’s an ongoing network outage at P19. Access to your websites and databases might be slow. »
      http://travaux.ovh.net/?do=details&id=33412

    2. Personne attaque votre site . Vous donnez ici beaucoup de poid à votre association , mais ainsi , vous la de-crediblisez absolument .

  24. Le thème proposé porte sur le mésusage des tests statistiques dans les études épidémiologiques. Pour rendre plus attractif ce thème austère, je l’ai présenté en lettre ouverte au Conseil de l’Ordre des médecins (CNOM) qui a fait une réponse qui devrait être publié sur ce site dans un second temps. Je constate que nous n’avons pas encore commencé à parler de ces mésusages et que certains s’emploient activement à tenter de faire diversion… Même si j’avais pu faire des erreurs sur d’autres questions d’une autre nature, cela ne changerait rien aux problèmes soulevés dans la lettre ouverte.

    J’ai discuté pendant des semaines et des semaines avec initiative rationnelle (IR) sur les problèmes posés par la vaccination antivariolique. Il cherche à accréditer ici que je n’aurai fait que tricher sur ces questions. Ce n’est pas aussi simple !!! Je vais faire le plus court possible car ce n’est pas le thème au programme et renvoyer à mes articles pour les liens et plus car c’est un sujet complexe .

    Les expérimentations sur des singes réalisées à partir de 2005 ont confirmé son efficacité quand le délai entre la vaccination et le contage était suffisant. Il avait aussi été affirmé depuis longtemps que cette vaccination était efficace si pratiquée dans les 4 jours qui suivaient le contage (l’incubation moyenne est de 14 jours).

    Quand les premiers expérimentateurs, en 2005 seulement car cette vaccination était purement empirique, voulurent vérifier cette efficacité sur des singes contaminés à proximité de la vaccination, ils furent très surpris de constater que c’était l’échec total.
    On trouve ainsi plusieurs publications d’expérimentateurs qui concluent de la même façon. Le Comité consultatif OMS constitué pour étudier ces publications concluera en 2010 :
    « Ces résultats semblent remettre en question les données limitées, rassemblées pendant la phase d’éradication de la variole, relatives à l’efficacité de la vaccination administrée jusqu’à 4 jours après l’exposition pour prévenir la maladie. »
    Par exemple, l’expérimentateur Samuelson écrit à ce sujet :
    « The WHO recommendation in cases of smallpox infection includes vaccination as quickly as possible after exposure.
    However, there exists only anecdotal historical information about the success of postexposure vaccination against smallpox »

    J’ai pu ainsi constater que l’efficacité de la vaccination antivariolique sur les contacts avait pendant longtemps été affirmée comme une certitude bien établie. Qu’elle fut appliquée pendant la campagne d’éradication et rendue obligatoire dans notre plan variole (version 2006) alors que cette efficacité n’avait jamais été établie et que les doutes les plus sérieux étaient formulés à son sujet.

    J’ai présenté en octobre 2013 une communication poster sur ce thème au congrès Adelf-Sfsp de Bordeaux. Sous le format restreint d’un poster [1] j’ai essayé d’exposer succinctement l’ensemble du problème. Pendant une pause repas le président du CTV est venu le lire. Je suis allé le voir pour en parler avec lui. Je pensais qu’il allait défendre l’efficacité de la vaccination antivariolique sur les contacts alors que je présentais des résultats qui la contestaient.

    A ma grande surprise il finira par me dire : « Je ne connais qu’une seule vaccination qui soit efficace sur les contacts, la vaccination contre la rougeole dans les 72 heures ». Il me dira aussi que maintenant il fallait utiliser les antiviraux dont on ne disposait pas autrefois.
    Autrement dit, vu le contexte, il venait de me dire que la vaccination antivariolique n’était pas efficace sur les contacts !!! Pourtant, l’avis du HCSP du 22 décembre 2012 sur la révision de notre plan variole, avis élaboré par le CTV, recommande toujours cette vaccination sur les contacts bien qu’on sache depuis toujours qu’elle est très dangereuse et maintenant qu’elle est inefficace (pour le moins).

    Voici certains de mes articles sur la vaccination antivariolique où vous trouverez les liens utiles :
    [1] Poster congrès http://p0.storage.canalblog.com/02/21/310209/90757466.pdf

    Article récapitulatif sur la vaccination antivariolique
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2013/10/16/28149160.html

    Sur les expérimentations animales
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/01/03/23148650.html

    1974 année noire de la variole en Inde
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/02/03/23430717.html

  25. Et vous vous basez sur quoi, à part un gros complexe de persécution ? Parce que votre hébergeur lui, il vous dit que tout ce matin un incident a affecté les 8 millions de sites web qu’ils hébergent, et pas que vous, et que c’est un problème technique, et pas un sabotage. Ils sont dans le coup ?

    « There’s an ongoing network outage at P19. Access to your websites and databases might be slow. »
    http://travaux.ovh.net/?do=details&id=33412

  26. Hé les  » anonymes  » ! Tombez le masque, voyons comme vous allez défendre Monsanto ou Bayer maintenant, Leurs experts ont déclaré que le Glyphosate n’ est pas cancérogène, y a pas de risques, toutes les études ( les leurs ..;) le prouvent. Allez, hauts les cœurs, il y a de l’ouvrage.

  27. Certains veulent que l’on se recentre sur le contenu. Très bien, je ne demande que ça !
    Le thème proposé porte sur le mésusage des tests statistiques dans les études épidémiologiques et non pas sur la variole ou autres thèmes. Le thème est suffisamment complexe pour justifier des explications complémentaires.
    L’un des principaux points porte sur l’utilisation systématique du test cas-témoins pour tester sur des délais, ce qui est inadapté et conduit à des erreurs qui peuvent être lourdes de conséquences. Aussi je propose une autre façon d’aborder cette question pour une meilleure compréhension. Voici un exemple fabriqué dans un but pédagogique :

    La centrale de Tchernobyl vient de sauter, irradiant pratiquement simultanément un grand nombre de personnes. On veut étudier l’apparition des cancers de la thyroïde au cours des 2 années qui suivent. On en a dénombrer 100 la première année et 50 la seconde. On se doute qu’il doit y avoir un signal statistique fort montrant qu’il y en a eu significativement beaucoup plus la première année que la seconde. La bonne modélisation est par les lois de Poisson. Le calcul n’est pas essentiel pour ce que je veux montrer ici mais on pourrait le réaliser facilement avec le procédé que j’avais indiqué ( commentaire du 10 août à 18h16). L’écart-type a considérer vaut 12,25 ce qui fait une distance de 4 écarts-type entre les 2 valeurs observées 100 et 50, ce qui correspond à une chance sur 10000 d’observer un tel écart par le hasard.
    L’important arrive maintenant : on décide de tester en cas-témoins et pour cela on associe rétrospectivement à chaque cas 10 témoins du même âge, sexe et d’une grand proximité géographique, ce qui fera en tout 1500 témoins. On associe à chaque témoin un délai qui est celui entre la date de son exposition aux radiations et la date retenu pour le début de la maladie du cas auquel il a été associé.

    La date d’exposition aux radiations est la même pour tous, ce qui fera que le délai sera le même pour un cas donné et ses 10 témoins associés. Si le cas est apparu au cours de la première année, ses 10 témoins associés seront aussi classés dans la première année. De même si c’est la seconde.
    On décide de tester par rapport à la première année. Autrement dit, les cas  »exposés » seront ceux qui sont apparus au cours de la première année, les autres étant les  »non exposés » selon le vocabulaire en vigueur pour le cas-témoins.
    L’odd relatif aux cas est défini par  »cas exposés » divisé par  »cas non exposés » soit 100/50=2.
    L’odd relatif aux témoins est défini de la même façon par  »témoins exposés » divisé par  »témoins non exposés » soit ici 1000/500=2.
    L’odds ratio est par définition le quotient de ces odds soit 2/2=1. Il n’y aura donc pas de signal en cas-témoins, ce qui signifie seulement que cas et témoins se comportent de la même façon par rapport à la première année et la seconde, en ce sens que si le nombre de cas est divisé par 2 quand on passe de la première à la seconde, le nombre de témoins est aussi divisé par 2 (aux variations aléatoires près).

    L’erreur systématique commise par l’expertise dans une telle situation sera qu’elle se croit fondée à déduire qu’il n’existe pas de signal sur les cas puisqu’il n’existe pas de signal en cas-témoins. C’est complètement faux et cet exemple simple illustre bien le mécanisme.

    Second exemple : supposons qu’il y ait aussi 100 cas la seconde année. Alors, les odds seront 100/100=1 et 1000/1000=1 et l’odds ratio vaudra aussi 1.
    On constate que dans les 2 exemples l’odds ratio vaut 1 mais le premier exemple est totalement différent du second car il y a un signal très fort sur les cas (et sur les témoins) dans le premier exemple et pas du tout de signal dans le second exemple.

    On constate ainsi que le test cas-témoins ne permet pas de faire la différence entre les 2 exemples. C’est pourquoi il ne doit pas être utilisé pour tester sur des délais. Pourtant c’est ce qui est fait systématiquement. Ainsi, la publication américaine Langer-Gould réalise 72 tests en cas-témoins, tous sur des délais. Ils sont donc tous suspects pour cette seule raison et devraient tous être repris en testant par des lois de Poisson qui ne demandent pas de témoins, les délais étant par eux-mêmes un système de référence : il faut 2 fois plus de cas sur 2 ans que sur 1 an, aux variations aléatoires près.

    1. « On décide de tester par rapport à la première année. Autrement dit, les cas »exposés » seront ceux qui sont apparus au cours de la première année, les autres étant les »non exposés » selon le vocabulaire en vigueur pour le cas-témoins. »

      Bonjour M. Guennebaud, pardonnez-moi de vous importuner, je voulais simplement attirer votre attention sur une c… une coquille, je veux dire. L’objectif est d’estimer l’association entre une exposition et la survenue d’un événement. Dans votre exemple, explosion nucléaire et cancer. Donc vos cas exposés à l’explosion nucléaire, c’est « tout le monde ». Vous venez d’inventer une étude cas-témoins avec 0 différences entre les cas et les témoins. Veuillez agréer, M. Guennebaud, l’expression de mes sentiments les meilleurs possibles.

      1. Vous faites bien de poser cette question car elle me donne l’opportunité pour préciser qu’il s’agit de tests SUR DES DELAIS !!! C’est à dire que le facteur d’exposition pris en compte par le test n’est pas « avoir été exposé aux radiations » mais « la maladie apparaît, par exemple, dans l’année qui suit l’exposition aux radiations ». Ce n’est pas du tout la même chose !!!

        De même pour les vaccinations : vous avez le test cas-témoins où l’exposition sera « avoir été vacciné » et le test cas-témoins sur des délais, telle que pratiqué par les auteurs cités et où le facteur d’exposition est « La maladie apparaît dans l’année qui suit la vaccination »

        Voyez vous cher SMP, j’ai exposé cela au congrès Adelf-Sfsp d’Amiens les 4-6 octobre 2017, il y a moins d’un an. Il y avait 120 épidémiologistes ou assimilés dans la salle dont le président de l’Adelf. (Adelf association des épidémiologistes de langue française – Sfsp Société française de santé publique). Personne n’a bronché et mon résumé ainsi que mon diaporama (muet) sont en ligne sur le site du congrès http://www.adelf-sfsp.fr/?p=15493

        J’ai enseigné pendant 20 ans la statistique à des étudiants de SVT. Je sais qu’il existe une incroyable carence dans ce domaine et que les conséquences en sont très graves et pas uniquement dans le domaine de l’épidémiologie. C’est un plaisir pour moi d’expliquer ces choses. Vous ne me dérangez nullement bien au contraire. Mais soyez prudent quand même …Un étudiant m’a dit un jour « pas besoin d’apprendre la statistique, y’a des logiciels pour ça ! » On voit ce que ça donne !!!

        A votre service

      2. Il est facile d’illustrer mes explications précédentes sur les tests cas-témoins sur des délais avec Langer-Gould : vous regardez le tableau de l’article pour constater que les auteurs testent à 14 jours, … 1 an, 3 ans, on en a beaucoup parlé ! Ils font du cas-témoins sur 1 an avec 195 cas dans l’année qui suit la dernière vaccination, ce qui fait 195 « exposés ». De même vous avez 854 témoins « exposés » c’est à dire que pour eux le délai entre leur dernière vaccination et le début de la maladie de leur cas associé ne dépasse pas un an. Les cas « non exposés » sont au nombre de 588-195 et les témoins « non exposés » sont 2927-854. On trouve ces nombres dans le tableau 1 de l’étude.

        Pour le test sur les 14 premiers jours il y a 14 cas et 29 témoins « exposés » etc

        Pourtant il y a 301 cas vaccinés moins de 3 ans avant l’apparition de la maladie mais vous voyez qu’ils ne sont pas tous « exposés » quand les auteurs testent sur des délais.

  28. « il pouvait d’abord me poser la question : qu’elle preuve avez-vous que les données sont cumulées ? Puis attendre ma réponse sans s’engager violemment comme il l’a fait. Cette attitude est très révélatrice d’un manque d’expérience humaine » dit le type sans crédibilité. Y a des sites qui sont consacrés à votre attitude déplorable quand on vous parle comme à une personne sensée. https://bit.ly/2vA7v7g . Il faut une patience et une volonté incroyable pour vous lire vous tortiller pendant des semaines. Moi j’ai ni l’un ni l’autre alors je vais couper court. Je le répète, je suis ni devin, ni porte parole. Dites « a tel endroit il dit ça et c’est pas vrai parce que ça » ou allez vous faire voir. Vous savez le faire pour un tableau avec des valeurs croissantes, mais là vous en êtes incapable ? Vous racontez votre vie, vous noyez le poisson et vous êtes infoutu de citer le contenu du texte. Vous dites une connerie et quand on vous le dit vous faites comme si la connerie suivante vous donnait le droit de mentir sur la connerie précédente. Non, vous n’avez pas le droit. Vous pensez que vous pouvez justifier de mentir sur l’étude Earl en nous bourrant le mou avec l’étude Stittelaar ? Non, vous pouvez pas. Félicitations, vous m’avez convaincu que vous être de mauvaise foi et que tout est vrai:

    1 vous citez une étude et vous affirmez qu’elle prouve que la vaccination ne marche pas 4 jours avant infection, alors certainement pas 4 jours après.
    2 l’étude dit très clairement que vous pouvez pas appliquer ces temps d’incubation à l’homme et vous vous en foutez.
    3 vous citez une phrase de l’étude pensant qu’elle confirme votre histoire.
    4 vous ne comprenez pas l’anglais et en fait la phrase vous contredit et vous discrédite, et vous vous en foutez.

    [
    Au moment de poster ce message, je vois que vous faites 1 citation sur le 4e point. Et vous dites quoi ? Vous dites que les scientifiques discutent sur des injections de variole en intraveineuses pour les humain. Pathétique. Ça vaut pas que je me retape un nouveau message
    ]

    [
    Le temps d’écrire la parenthèse et vous avez supprimé votre message. Est-ce que vous allez supprimer les emails que les gens reçoivent quand vous postez ? Si seulement vous étiez administrateur d’Internet plutôt que de ce site, ça vous faciliterait la vie.
    ]

    Voilà, des exemple comme ça, y en a à la pelle. Si vous aviez voulu répondre à ça, vous l’auriez fait depuis longtemps. Je vais pas me taper 10000 lignes de n’importe quoi avec vous, d’autres l’ont fait. Vous êtes incapable de dire que vous avez tort ? Les gens le voient bien et le disent pour vous et se moquent de vous. Vous n’êtes pas crédible. Je comprends l’impulsion, difficile de respecter quelqu’un de pas respectable. Moi aussi je vais vous appeler Bernard maintenant.

    Et bien sûr pour vous aussi c’est jamais 1000 personnes qui vous prennent pour un rigolo, c’est forcément une personne qui porte 1000 chapeaux. Vous avez vu ce matin quand je vous ai jeté un œil noir à la boulangerie ? Et au journal télé, c’est de vous que je parlais, avant d’ourdir des plans machiavéliques pour vous dézinguer parce qu’on est des méchants et que vous vous êtes gentil. Moi, je suis pas gentil, c’est Chris Claude qui le dit. Je lui demande s’il a un truc à dire sur le contenu et il dit que je suis pas assez gentil quand je parle. C’est bien, c’est clair, il veut pas qu’on l’embête pendant qu’il se dit que ses profs lui mentent. Et le Dr Vincent Reliquet qui en rajoute une couche, parce que oui vous comprenez, depuis leur bunker secret les méchants qui ont des milliards en banque ont réussi à couper le site entre 2 et 3 heures du mat’ alors ils sont sûrement au champagne là. Non mais c’est melonland drive ici.

  29. Oui j’ai supprimé le message pour une raison très simple : le thème proposé ici est « le mésusage des tests statistiques en épidémiologie et les conséquences ». Jusqu’à présent personne n’a réagi par rapport à ce thème. C’est pourquoi j’avais essayé de relancer hier soir. En postant une nouvelle intervention sur la variole j’allais à l’encontre de mon propre souhait et je n’ai pas jugé cela judicieux de ma part.

    Ceci dit et pour en finir ici avec la variole, du moins ici, il est indiscutable que la question de l’efficacité de cette vaccination sur les contacts (je ne dis pas dans d’autres conditions) est très discutée au plus haut niveau des experts en variole comme l’atteste cet extrait d’un rapport sur ces recherches par le comité consultatif nommé par l’OMS  .
    http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf

    Il n’hésite pas à remettre en cause l’efficacité de la vaccination antivariolique sur les contacts telle qu’elle était affirmée dans la mouvance de la grande campagne d’éradication de la variole.
    En effet, page 38 on peut lire :
    « Importance pour la santé publique
    Le premier objectif de la préparation au risque de bioterrorisme lié à la variole est de sauver des vies si d’une façon ou d’une autre la variole réémergeait. Le fait de disposer de médicaments contre la variole présenterait des avantages importants au cours d’une flambée, en permettant d’administrer un traitement après exposition.
    Une étude effectuée par Stittelaar et al., publiée dans Nature le 11 décembre 2005, décrivait une infection intratrachéale létale par l’orthopoxvirus simien et démontrait que le traitement par un antiviral au moment de l’infection était protecteur, tandis que la vaccination ne l’était pas »

    Ce Comité consultatif constitué par l’OMS pour examiner ces recherches porte alors l’appréciation suivante :
    « Ces résultats semblent remettre en question les données limitées, rassemblées pendant la phase d’éradication de la variole, relatives à l’efficacité de la vaccination administrée jusqu’à 4 jours après l’exposition pour prévenir la maladie. »

    Le seul fait d’envisager, de la part d’un tel comité, de remettre en cause l’affirmation maintes fois martelée de l’efficacité de la vaccination des contacts au cours de la campagne d’éradication est déjà énorme, et même presque surréaliste, en tout cas totalement inattendu. 

    Quant à Earl, le fait de mélanger dans la même phrase les humains avec les singes est plus que contestable et ce « il est compréhensible que … » n’est pas des plus scientifique, d’autant plus qu’il existe une autre hypothèse que l’intraveineuse aussi utilisée sur les témoins, pour expliquer l’échec : la rencontre du virus infectieux et du virus vaccinal.

    Je n’irai pas plus loin ici. Je ne refuse pas de discuter sur la variole, même avec vous mais je ne veux plus le faire sur cette page qui est dédiée à autre chose. Si vous voulez vous pouvez aller sur mon blog sur cette page consacrée aux expérimentations animales :
    http://questionvaccins.canalblog.com/archives/2012/01/03/23148650.html

    1. « Oui j’ai supprimé le message pour une raison très simple : le thème proposé ici est »

      Je vois bien que vous voudriez changer de sujet, mais le thème proposé est « Si M. Guennebaud refuse d’admettre quand il fait des erreurs grossières, comment peut-il être crédible quand il affirme une nouvelle fois l’incompétence des spécialistes ? »

      Étant donné que la raison que vous donnez n’est pas que vous rejetez vos propos parce que vous avez réalisé que vous êtes dans l’erreur, je peux donc vous citer.

      « LISEZ BIEN », que ça disait en majuscules triomphantes. Et puis vous avez cité la phrase ou vous comprenez rien parce qu’elle est en anglais, et vous avez dit « J’affirme au contraire que cette seconde partie s’applique aussi aux humains car sinon les auteurs auraient écrit : « il est compréhensible que pour les singes ».

      Donc ça, et on peut aussi vous voir le dire ailleurs, vous le maintenez.

      « Because the incubation period preceding systemic smallpox is 2 weeks, it is understandable that Dryvax (un vaccin antivariolique) administered only 4 days before an i.v. challenge would not be protective. »

      Il est compréhensible que le vaccin n’ait pas le temps d’être efficace avec une infection EN INTRA-VEINEUSE. C’est écrit.

      Cette phrase nous explique que c’est normal que ça marche pas. Et vous nous dites oui, mais lisez bien, lisez bien, lisez bien, de quoi parlent-ils vraiment vraiment vraiment ?

      « J’affirme au contraire que cette seconde partie s’applique aussi aux humains car sinon les auteurs auraient écrit : « il est compréhensible que pour les singes »

      Bien sûr, il est incompréhensible qu’ils n’aient pas dit que leur commentaire ne s’appliquait qu’au singe. Quoi, ils pensent qu’on va se souvenir qu’ils avaient déjà dit qu’on pouvait pas appliquer les mêmes temps d’incubation à l’homme ? (« Further comparisons of the MPXV model with human smallpox are difficult in view of the differences between the viruses, host animals, routes of infection, and time to develop disease »)

      Vous affirmez donc que les auteurs nous expliquent qu’il est compréhensible que le vaccin n’ait pas le temps d’être efficace avec une infection EN INTRA-VEINEUSE pour un humain non plus.

      Si vous en êtes à nous dire qu’ils évaluent le risque de transmission de la variole chez les gens en cas de partage de seringue, lisez bien, lisez bien, lisez mieux.

      « i.v. » Bernard. Intra-veineuse. C’est écrit et pourtant ça vous empêche pas de claironner que ça s’applique au cas général. C’est une phase claire en anglais que vous avez été incapable de lire et maintenant vous racontez n’importe quoi pour ne pas l’admettre.

      L’avant dernier n’importe quoi: Il existe une autre hypothèse et patati et patata. Depuis des années vous dites regardez cette phrase elle prouve que la vaccination est inefficace. Vous pensez que dire aujourd’hui ah mais en fait ça prouve rien du tout peut vous sauver la mise ? Ben non. Vous utilisez cette phrase comme preuve depuis le début. Preuve de quoi si ça prouve rien ? Preuve que vous ne l’avez pas comprise.

      Le dernier n’importe quoi: « compréhensible » n’est pas un mot qu’on peut utiliser en science. https://bit.ly/2B7SqiE . Sans commentaire.

      Le sujet est: « Si M. Guennebaud refuse d’admettre quand il fait des erreurs grossières, comment peut-il être crédible quand il affirme une nouvelle fois l’incompétence des spécialistes ? https://bit.ly/2OPTv1v« . Pifou s’en est allé, je pense, mais je crois qu’il a eu sa réponse.

      1. Oui vous avez raison, j’avais traduit i.v. par infection virale et non par intra veineuse. C’est pourquoi je pensais que cela s’appliquait aux humains. C’est aussi pourquoi, quand je m’en suis rendu compte car il y avait challenge qui ne correspondait pas aux humains, j’ai réalisé que c’était intra-veineuse. Il n’ y a jamais eu aucune mauvaise foi de ma part. Je suis resté dans la logique que j’ai expliquée : les auteurs parlent sur l’homme pendant une phrase et demi puis bifurquent sur les singes et je n’ai pas fait attention au mot challenge qui ne correspondait pas avec une infection naturelle. Pour moi, i.v. en anglais ça ne voulait pas dire grand chose.

        Ceci dit, l’affaire n’est pas terminée pour autant et c’est très bien finalement que vous me donniez l’occasion d’expliquer ici certaine choses.

        Donc, dans ces 2 phrases, Earl rappellent un postulat selon lequel la vaccination antivariolique est efficace quand elle est pratiquée sur des humains dans les 4 jours qui suivent le contage. Je le nomme postulat d’Henderson car il l’a fait appliquer de façon très coercitive pendant la campagne d’éradication même si cela était affirmé dès 1870 (sans préciser de délai cependant).

        Les auteurs (Earl) constatant l’échec de la vaccination quand elle est pratiqué 4 jours avant la dose épreuve par intra-veineuse, croient pouvoir expliquer cet échec par le fait que le virus test est introduit en intraveineuse, ce qui accélère l’incubation. Cette conclusion s’appuie donc sur une comparaison entre ce qui était admis pour les humains et ce qu’on constate expérimentalement sur des singes. Mais le même postulat, s’il était valable pour les humains (et on sait maintenant qu’il est faux), pourrait aussi s’appliquer aux singes avec d’autres délais plus courts.

        Mais on peut comparer les singes avec les singes. En effet il y a 6 singes témoins qui ont été testés de la même façon en intraveineuse avec la même dose. Pour eux il y a eu 2 décès, 2 singes euthanasiés car en trop mauvais état et 2 qui ont survécu à la dose non mortelle à 100%, contrairement à la dose utilisée en 2005 par d’autres auteurs et qui avaient constaté l’absence d’efficacité de la vaccination dans ces conditions alors que les antiviraux se montraient efficaces. J’en ai déjà parlé.

        Il y a eu 4 singes qui ont été vaccinés 4 jours avant la même dose épreuve. Il y a eu 3 décès parmi eux. Sur les décès, les effectifs sont évidemment trop faibles pour que les écarts soient significatifs même si les pourcentages sont à l’avantage des témoins :1/3 de décès, 1/3 d’euthanasiés, 1/3 de survivants contre ¾ de décès chez les vaccinés.

        Mais il y a d’autres critères donnés par les auteurs : le nombre de lésions dont la moyenne est 643 pour les témoins contre plus de 1184 pour les singes vaccinés. Il y a aussi la virémie qui est beaucoup plus importante chez les vaccinés. Les auteurs affirment que ces résultats sont équivalents chez les témoins et chez les vaccinés. Je n’ai pas la compétence pour apprécier ces chiffres mais je trouve quand même que l’appréciation est un peu complaisante. J’estime qu’on voit sur ces résultats un peu plus qu’un simple frémissement d’aggravation de la maladie chez les vaccinés par rapport aux témoins.
        Cette impression d’aggravation est renforcée par le fait que les auteurs n’ont publié aucun résultat en deça de 4 jours, comme 2 jours avant, à 0 jours et 2 jours après le contage. Pourquoi ? Parce qu’ils n’auraient pas fait les expériences ou parce qu’elles auraient montré une telle aggravation de la maladie par rapport aux témoins qu’il fut jugé préférable de ne pas publier ?

        Oui, tel est le problème posé et il est d’importance car chez les humains il existe de nombreux exemples d’aggravation à la suite d’une vaccination réalisée  »à chaud ». Par exemple, le dr Gerhard Buchwald a publié dans son ouvrage traduit en français les cas de 5 infirmières allemandes mortes de variole hémorragique alors qu’après avoir déjà reçu 2 vaccinations antivarioliques, elles avaient été re-vaccinées par précaution alors qu’elles s’occupaient de varioleux à la suite d’une importation de variole dans les années 1960-70. C’est arrivé aussi en France au cours de l’épidémie de Vannes en 1954 où le médecins responsable de la gestion de l’épidémie, Guy Grosse s’était fait revacciné  »à chaud » par précaution le 3 janvier. Variole 10 jours plus tard. Il mourra de variole hémorragique le 24. Son confrère André Amphoux, non revacciné  »à chaud » fera une variole qualifiée « des plus frustres et larvées »

        Pour en revenir à Earl et son étude, l’échec de la vaccination à proximité du contage n’est pas dû à la vaccination par intra-veineuse comme les auteurs l’écrivent (« il est compréhensible que … ») car alors il n’y aurait pas de différences entre les témoins et les autres quant à la gravité de la maladie. Cet échec est dû très certainement, à mon avis, à la rencontre du virus vaccinal et du virus variolique chez le même singe. D’ailleurs on sait depuis longtemps que la simultanéité des 2 infections déclenche une variole différente de la variole classique :

        Notes présentées en 1879 par le Dr Bernard au congrès international de Turin « On a vu souvent et j’ai observé moi-même des sujets vaccinés pendant la période d’incubation de la variole avoir en même temps une variole et une vaccine parfaitement distinctes »
        Buchwald décrit la variole hémorragique chez des vaccinés : « Pas de pustules varioliques, de petites tâches bleu-rouge. Le corps doit lutter contre 2 maladies, la variole et les virus inoculés ».

        Le vrai problème de l’échec reconnu de la vaccination sur les contacts est là. Il n’y a pas seulement absence d’efficacité, il y a aggravation et Earl l’avait sans doute bien observé sur des délais plus rapprochés de la dose épreuve car il est impensable pour moi que ces expériences n’aient pas été faites alors que toute la communauté scientifique sur la variole les attendait.. Elle a noyé le poisson avec cette histoire de comparaison avec le postulat d’Henderson qui est aujourd’hui connu comme étant faux et l’accélération de l’incubation !!! Non, les vrais problèmes sont ailleurs !

      2. Et mais c ‘ est vous avec Pilou qui posez les sujets sur ce site ?

      3. « Et mais c ‘ est vous avec Pilou qui posez les sujets sur ce site ? »

        Ah mais chacun pose le sujet qu’il veut. C’est un forum quoi. Personne est obligé de répondre, mais si tu réponds c’est un peu gonflé de dire ah mais non ton sujet en fait, c’est ça.

  30. Bonsoir à tous,

    Mon travail ici consiste à détruire les commentaires les plus abominables et laisser passer jusqu’à ceux qui n’ont aucun intérêt. Vous dire si je suis tolérant depuis une semaine.

    Pour répondre à Chris que je pense avoir rencontré (avec émotion) à Paris en Juin, et à Qanon, sachez que dès le premier jour de l’aimsib nous avions compris et déjà anticipé que nos premiers euro devaient s’investir en direction de la défense de notre site.

    Aujourd’hui chaque artefact est dûment analysé. L’anomalie du 12 Août 2018 6h00 a été absolument hors norme et a dépassé toutes les autres et je ne vais pas, en plus, expliquer ici à l’intrus ce qu’il a réussi et raté ce matin-là.

    Les pleureuses, cher Chris, pas plus que les paranos, ne se recrutent chez nous. Mais tu n’es pas obligé de me croire. C’est la magie du web, continue avec nous (alors postule au Comité Médical) ou laisse-nous si tu crois que « je nous victimise ».

    Bonne fin d’été.

    1. « Les pleureuses, cher Chris, pas plus que les paranos, ne se recrutent chez nous. »

      Rassurez moi, quand vous dites « Chers jeunes contradicteurs faussement énervés (et probablement mal rémunérés) », c’est pas une basse remarque anti-pauvres, c’est bien une insinuation sur les motivations cachées des gens qui ne sont pas d’accord avec vous ?

  31. « C’est ce que j’ai suggéré à SMP qui annonce son intention d’attaquer sur ce que je dis du risque de première espèce. S’il ne tient pas compte de mon conseil il va prendre une nouvelle raclée.. »

    Bonjour M. Guennebaud, pardonnez-moi de vous importuner, je voulais simplement prendre ma raclée maintenant, si cela de vous dérange pas trop.

    Quand vous dites « le risque de première espèce peut apparaître quand on teste la même chose après avoir renouvelé les données », il me semble, sans trop vouloir m’avancer, et au risque de vous déplaire que vous faites une grave erreur. Cette erreur vous fait dire « risque de première espèce qui ne peut exister ici en raison de l’absence de renouvèlement des données », ce qui est également une erreur, sauf votre respect, et à moins que je ne me trompe, en espérant que nous saurons combiner nos forces respectives afin de démêler le vrai du faux. Cordialement.

    Tout d’abord, il me semble que vous faites une confusion entre risque de la première espèce et erreur de la première espèce. Un risque de la première espèce est une probabilité, la probabilité de commettre une erreur de la première espèce. Une probabilité ne peut pas « apparaître », c’est l’erreur.

    Une erreur de la première espèce peut survenir n’importe quand. Elle peut survenir dès le premier jeu de données. (C’est le cas en moyenne une fois sur 20 en reprenant vos conditions initiales). Donc une étude avec un seul jeu de données peut malgré tout être victime d’une erreur de la première espèce. Si vous avez un dé à 20 faces, il arrive parfois qu’on fasse 20 dès le premier lancer. Et si des centaines de personnes jettent une seule fois un dé, de même que si des centaines d’études différentes sont réalisées, il y aura des dizaines de personnes qui feront 20 et des dizaines d’études qui seront victimes d’une erreur de la première espèce.

    Votre affirmation « risque de première espèce qui ne peut exister ici en raison de l’absence de renouvèlement des données » est donc fausse.

    Pourriez-vous sans vouloir vous déranger me donner votre sentiment sur le sujet ?

  32. Comme je vous l’ai dit, je ne demande qu’à expliquer les choses et je vais le faire aussi pour la variole.
    Si vous avez un dé à 20 faces et que chaque face est équiprobable vous avez, si le dé est bien lancé, une chance sur 20 pour que le 20 sorte ou toute autre face. On pourrait prendre une urne avec 20 boules numérotées et y faire un tirage aléatoire après avoir brassé les boules comme au tirage du loto. Tout dépend alors du nombre de fois où l’expérience sera répétée, que ce soit par la même personne ou par des personnes différentes, au même endroit, en même temps ou aux 4 coins de la planètes. Tout dépend alors de ce qu’on décide de regrouper.
    Si on a lancé 100 fois une pièce on peut considérer qu’on a répété 5 fois l’expérience consistant à lancer 20 fois la pièce. On a une série de 100 ou 5 série de 20 ou 20 séries de 5. Mais à chaque fois, pour ces 5 séries, ou 20 séries, il faut tester la même chose pour que la notion de risque de première espèce puisse exister.. Quand on teste au seuil 5% et que la pièce est équilibrée, on aura en moyenne une expérience sur 20 qui donnera à tort un résultat significatif d’un déséquilibre.
    Mais attention, il s’agit d’une conclusion qui repose sur le fait que le test est bien à 5%. Quand on répète 20 séries de 5 jets d’une pièce et qu’on affirme tester à 5%, on peut se rendre compte qu’il est impossible avec 5 jets de tester à 5%. Pourquoi ?
    Avec 5 jets la probabilité d’avoir 0 pile vaut 3,125% et celle d’avoir 1 pile vaut 18,75%. Donc la probabilité d’avoir 0 ou 5 piles vaut 6,250%. Si on déclare tester à 5% on va en réalité tester à 6,25%, le test donnant, à ce seuil de 6,25%, un résultat significatif d’un déséquilibre quand la série de 5 donnera 0 ou 5 piles, ce qui peut se produire mais pas au seuil annoncé a priori. Quand la taille des séries augmente, on pourra se rapprocher de 5% comme par exemple avec 20 série de 100.

    Dans une étude épidémiologique sur des données médicales il sera évidemment très difficile d’avoir un nombre suffisant de malades pour tester la même chose sur une vingtaine de groupes différents et malgré tout semblables. Ce sera peut-être possible avec big data mais ce n’est certainement pas le cas pour les données des publications Tardieu. De plus, à chaque test, les auteurs testent quelque chose de différent; Dans la publication 2008 il y a en tout 349 cas. En divisant par 20 cela fait 17,45 cas par groupe. Admettons que l’on répartissent les cas en 20 groupes semblables de 18 et que l’on teste la même chose pour chacun des 20 groupes. On pourrait se dire alors que le risque de première espèce pourrait avoir une probabilité suffisante pour se manifester. Le problème sera qu’avec seulement 18 cas on aura très peu de chances d’avoir un résultat significatif à tort. On croira tester à 5% mais en réalité ce ne sera pas vrai.

    Vous écrivez : »Un risque de la première espèce est une probabilité, la probabilité de commettre une erreur de la première espèce. Une probabilité ne peut pas « apparaître », c’est l’erreur. » Vous avez raison mais moi aussi car quand j’écris « le risque de première espèce peut apparaître », je désigne évidemment la manifestation de ce risque.

    Le risque de première espèce est par définition le risque de trouver un résultat significatif d’un déséquilibre d’une pièce par exemple (ce que vous appelez l’erreur), alors que la pièce est équilibrée. Ou, dans une étude épidémiologique, le risque de trouver un signal statistique, c’est à dire par exemple qu’il y a significativement plus de vaccinés chez les malades que chez les témoins non malades alors qu’en réalité il n’y a pas de différence de ce point de vue. Ce serait la sélection de l’échantillon qui provoquerait ce signal. Ou si vous préférez, le risque de sélectionner un échantillon significatif alors que tout va bien globalement.
    Généralement les épidémiologistes testent à 5% bilatéral (en passant par un intervalle de confiance à 95%, ce qui est un détour inutile dans les études cas-témoins par exemple car la valeur théorique de la moyenne est connu, elle vaut 1 pour l’odds ratio). Disons que si tout va bien on a 5% de chances de sélectionner un échantillon donnant un résultat significatif. Dans la mesure cependant où l’échantillon est suffisamment grand pour que le test affirmé a priori à 5% soit bien un test à 5%.

    Une chose est certaine : les commentateurs « autorisés » qui ont évoqué le risque de première espèce pour neutraliser le signal publié en octobre 2008 par Marc Tardieu et son équipe sous prétexte qu’ils avaient multiplié les tests, n’ont pas choisi un bon argument : cette multiplicité correspond à une exploration des mêmes données comme on le ferait avec 120 jets d’un dé en testant si le dé est équilibré par rapport à l’as, le 2, le 3, le 2 ou le 3, les jets de rang pair, de rang impair, entre le jet 32 et le jet 87 etc.

    Ceci dit, j’ai montré aussi dans l’article que ce signal n’existait pas en réalité !!! Son existence est la conséquence d’une autre erreur dont on pourra reparler si vous voulez. Je fais quand même remarquer que pour un antivaccinaliste qui serait de parti-pris systématique et de mauvaise foi, montrer et dire que ce signal très défavorable non seulement au vaccin hépatite B mais aussi à ceux du calendrier vaccinal, N’EXISTE PAS !!!

    1. Pardonnez-moi mais en toute humilité et sans vouloir vous importuner, il me semble que vous n’avez pas répondu à mes interrogations.

      Vous dites « le risque de première espèce peut apparaître quand on teste la même chose après avoir renouvelé les données »

      Est-ce que vous affirmez qu’une erreur de la première espèce ne peut pas arriver quand on teste une seule chose sans aucun renouvellement de données ?

      Cordialement.

  33. Je crois comprendre ce que vous vouliez dire.
    .
    Sur un exemple pour que ce soit plus explicite : je lance 120 fois un dé, c’est l’expérience de base. Puis je renouvelle cette expérience une seconde fois, une troisième … 100 fois; Autrement dit je lance le dé 12000 fois par séries de 120. Je teste à chaque fois au seuil 5% si le dé est équilibré par rapport à l’as. Je fais donc 100 tests au seuil 5%.

    Si le dé est effectivement équilibré par rapport à l’as il y aura en moyenne 5 expériences significatives d’un déséquilibre alors que le dé est équilibré. Là je pense que c’est clair ?

    Je pense que la question que vous posez est sur la répartition de ces expériences significatives parmi les 100 ? Est-ce que une expérience significative d’un déséquilibre pourrait apparaître dès la première série ? C’est cela ? OUI bien sûr ! La première ou la septième … On peut dire qu’en moyenne il y en aura une par groupe de 20 expériences ( une expérience étant une série de 120 jets) mais ça peut être la seconde ou la 17è …ou aucune dans les 20 premières séries et 2 entre la 21è série et la 40è.

    Si la première série donne un résultat significatif d’un déséquilibre et qu’on ne fait qu’une seule série, on ne peut pas évoquer le risque de première espèce car la probabilité d’obtenir à tort une expérience significative dans ces conditions est faible, beaucoup plus faible que si on en fait 20 ou 100.

    Voici les probabilités d’obtenir au moins une série significative à tort quand on fait :

    1- Une seule expérience : 5%

    20 expériences :64,15%

    100 expériences : 99,41%. Ici il est presque certain qu’on aura au moins une expérience significative. Logique puisqu’en moyenne on en aura 5.

    est-ce clair ? n’hésitez pas ! Un échange comme ça c’est bien.

  34. J’ajoute que si après répété 100 fois la même expérience, vous obtenez 15 résultats significatifs d’un déséquilibre alors que la moyenne attendue est 5 quand le dé est équilibré, vous êtes alors fondé à dire que ce n’est pas le risque de première espèce qui a produit cela et que le dé est sans doute déséquilibré (ou qu’il a été mal lancé).
    En effet, si le dé est équilibré, vous aurez seulement une chance sur 10000 d’obtenir au moins 15 expériences significatives d’un déséquilibre.

  35. Complément sur la variole et l’étude Earl (mon commentaire du 14 août 2018 à 10h14)

    On peut vraiment s’étonner de l’absence de résultats au delà de -4 jours. Peut-on oser penser que les résultats n’auraient pas été publiés car trop catastrophiques ? On serait en droit de se poser la question. Notons à ce sujet que le rapport d’un Comité consultatif OMS sur la variole fait état de la consultation de données non publiées ( [1] page 3) :

    « 1. Rapport du Secrétariat
    1.1 Le Comité consultatif OMS de la Recherche sur le Virus variolique s’est réuni les 17 et 18 novembre 2010, avec le Professeur G. L. Smith pour Président et les Drs R. Drillien (qui est français) et F. McLellan comme Rapporteurs.
     
    1.2 Le Dr K. Fukuda (second de l’OMS) a ouvert la réunion, notant que les discussions relatives à ces questions sont en cours depuis 1986 et présentent toujours un grand intérêt pour les pays. Entre autres thèmes abordés, ce groupe a été réuni pour évaluer un vaste examen de la recherche liée au virus variolique, préalablement à un débat qui doit avoir lieu lors de la Soixante-Quatrième Assemblée mondiale de la Santé sur le choix du moment auquel il faudra détruire les stocks de virus variolique. L’évaluation s’intéressera tout d’abord à un examen de la littérature et des données non publiées mené par un groupe de scientifiques approuvé par le présent Comité ; »
    [1] Comité Consultatif OMS :
    http://whqlibdoc.who.int/hq/2010/WHO_HSE_GAR_BDP_2010.5_fre.pdf

    Nous constatons donc qu’il existe des données non publiées et certainement de la plus haute importance et pour lesquelles il a été décidé qu’elles ne seraient pas communiquées au public. Il n’est pas interdit d’essayer d’en deviner certaines comme justement ce qui pourrait se produire dans l’étude Earl quand la vaccination a lieu 2 jours avant l’épreuve ou le même jour. Ce n’est pas trop difficile !

    Il y a d’autres données publiées dans cette étude et qui sont encore plus intéressantes que la comparaison avec les témoins non vaccinés. Ce sont les singes vaccinés avec le vaccin dit MVA c’est à dire Virus Modifié Ankara. C’est une souche de virus obtenue en cultivant un virus de la vaccine (le virus du vaccin classique) environ 360 fois sur embryon de poulet (de mémoire). Cette culture a fait perdre au virus sa capacité de se répliquer. Aussi, la souche MVA ne provoque pas de pustule contrairement au virus de la vaccine. Cette souche provoque beaucoup moins d’effets indésirables graves que celui de la vaccine mais on ne savait pas si cette souche était efficace contre la variole, seulement 100000 Allemands ayant été vaccinés avec cette souche au cours des années 1970 et en l’absence de variole.

    On comprend alors pourquoi Earl, après d’autres auteurs avec des doses mortelles, va tester l’efficacité de cette souche avec la même dose non mortelle à 100% que le vaccin classique Dryvax et en intraveineuse. Résultats :

    Vaccinés 10 jours avant l’épreuve, la moyenne du nombre de lésions chez les 4 singes vaccinés MVA est 42,5 contre 0 chez les 4 vaccinés Dryvax. On constate que Dryvax assure une protection à 100% alors que ce n’est pas le cas avec MVA, le singe le plus touché ayant 125 lésions. Un seul n’a aucune lésion.

    Vaccinés 6 jours avant l’épreuve, la moyenne est 202 lésions avec MVA (max 625) contre 54,5 avec Dryvax (max 109). Là aussi avantage net à Dryvax, le vaccin le moins atténué.

    Vaccinés 4 jours avant l’épreuve, la moyenne est 248 lésions avec MVA (max 389) contre plus de 1184 lésions avec Dryvax (max >1800). Là c’est MVA qui a plus que nettement l’avantage !

    On constate donc une INVERSION des résultats entre MVA et Dryvax et, malgré les faibles effectifs de singes, elle paraît nette et indiscutable. La question se pose alors : pourquoi cette inversion ? Aller chercher des différences de durées d’incubation entre les humains et les singes éprouvés en intraveineuse pour explique les échecs est pour le moins … décalé, pour ne pas dire INCOMPRÉHENSIBLE  !

    Non, on ne peut accepter une telle explication. Il s’agit d’expliquer les différences observées entre des singes tous éprouvés de la même façon avec la même dose de virus variolique, les uns vaccinés au préalable avec un virus non répliquant et les autres avec un virus capable de se répliquer. Quand le délai entre la vaccination et l’épreuve est de 10 jours et même de 6 jours, le vaccin répliquant a l’avantage. Mais à 4 jours c’est l’inverse et de façon très spectaculaire. Les auteurs, qui avaient dû compter les lésions une à une en les marquant pour ne pas les compter 2 fois, ne semblent avoir rien vu !!! Pourtant, plus de 1800 lésions sur un petit singe contre 389 ça devrait se remarquer ?

    Que les auteurs-expérimentateurs ne parlent pas de ce problème pourtant visible à l’œil nu pour eux montre qu’ils ont vu un très gros problème dont ils ont décidé, en accord sans doute avec une autorité qui les supervisait, de ne pas en parler dans leur publication.
    Ils auraient alors décidé de nous enfumer avec cette histoire de comparaison avec les humains en avançant ce que j’appelle le postulat d’Henderson (vaccin efficace si réalisé dans les 4 jours qui suivent le contage) pour expliquer les échecs. Même si ce postulat était valable une telle comparaison ne vaudrait rien car elle ne joue pas entre les singes. La validité de ce postulat jamais démontré avait été contestée dès 2005 par les expérimentateurs qui avaient constaté l’échec. En 2009 un autre expérimentateur, Samuelson, écrira qu’il n’existe que des données anecdotiques en faveur de ce postulat …

    En traduisant i.v. par infection virale au lieu de intra-veineuse j’avais effectivement fait une erreur mais le discours des auteurs, pour sans doute détourner l’attention d’un problème qu’ils n’ont pas pu ne pas voir, n’a pas la même valeur que les résultats expérimentaux qu’ils ont obtenus. Comme Buchwald l’avait déjà dit en 1970, c’est la rencontre des 2 virus vaccinaux et sauvage qui est catastrophique. On imagine que si le virus vaccinal est répliquant la rencontre sera plus dangereuse que dans le cas contraire. Cela n’a rien à voir avec une course d’anticorps générée par des durées d’incubation différentes entre 2 espèces différentes.

Répondre à HAL Annuler la réponse

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Le site est modéré. Ne vous impatientez pas si votre commentaire n'apparaît pas rapidement.

Adhérer à l’AIMSIB

Rejoignez-nous !

Faire un don

Participez à notre développement

Derniers commentaires

Comme + de 4000 personnes, ne ratez pas notre prochain article !

Inscrivez-vous à la newsletter et recevez le directement dans votre boite email !

Nous sommes aussi sur vos réseaux sociaux préférés ! Venez intéragir !

Aller au contenu principal